【大紀元10月11日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：毛澤東當時很矛盾是不是？
胡：不是，他當時不是矛盾，他是有條件的，他是希望你們誰不管怎麼著都不要動我這個牌位，都供奉著我，他這樣說對了嘛，你想如果江青得勢了，江青他們四人幫勝利了，肯定得高舉毛澤東偉大。
但是後來呢右派政變，把他們左派打下去了，但還是把毛澤東牌位舉著，包括鄧小平打倒其他人出來還要舉著毛澤東，到今天，還要舉著毛澤東。
從這點，你想想毛澤東這個人做惡多端，害了那麼多人，他把他的黨都害得那麼慘，把這個老幹部整得那麼慘，把自己黨整得那麼慘的一個人，到後來這個黨的人還要把他供奉著，就從這個角度來說這樣還算很周到了。
主持人：當時四人幫被突然抓補，被外界認為這是一種宮廷政變或者叫軍事政變，我想請葉律師您想像一下，如果當時四人幫沒有被逮捕，四人幫如果掌握了全國政權的話，那中國歷史會改寫成什麼樣呢？
葉寧：這有兩種可能。第一種可能是像現在一些文革派，人民文革派所推測的，他們認為四人幫也會搞改革，也會走改革的道路；可能四人幫如果掌控主導權的話，也會一些經濟改革之類的事情。
但是意識形態他是絕對會堅持正統性，共產黨毛澤東思想意識形態的正統性，這點他不會放，這點是可以肯定的推測。
第二點，四人幫如果上台的話，對中國歷史、中國人民來說未必是一件壞事。因為我們看到1976年4月5日這個清明節，天安門廣場運動的時候，我們已經看到這個社會的矛盾已經激化到不可平息的這樣一種地步；而且四人幫的上台會得罪一大批掌握軍權的這批實權派人物，就很可能引起中國的一場分裂和內戰。
這場分裂和內戰完全有可能會引起一場推動中國走向民主化的革命、國內的革命。那麼在這種情況下，當然歷史是不能推測的、不能假設的。
胡平：我覺得葉寧律師說得很對，就包括劉國凱他是個人民文革的，他看四人幫當時那麼快被打倒，他可能不太高興，但他並不是同情四人幫，沒那個意思。他就是希望你們兩派矛盾公開化。
因為一旦公開化了，必定會有一派乾脆攤牌、乾脆不要毛的旗號；因為一旦公開化了，大家就需要爭取人心，就要亮不同的旗號，宮廷馬上就不會這個樣子了，哪怕那一派是特別反對毛澤東的，今天他一旦贏了，他幹麼不接著原來的東西用，他幹麼換招牌給自己找麻煩呢，對不對？
但是林彪事件也是這樣子，要是林彪順順當當就接了班了，他肯定要一天到晚打開「四個偉大」那些叫著，他逼的必須跟毛澤東公開幹，他只要跑到南方去，公開挑釁幹了，那他就一定要把毛澤東罵得一無是處，把共產黨的錯誤都得攤出來。
現在也是呀，中共兩派不管是北京幫、上海幫，他們現在總是沒意思，如果挑明了，總有一派為了要爭取人心，他會把那一派過去做的所有錯事都給端出來，都要表示為民請命，他都要把那些陳腐一起丟掉。因為你一旦公開化了，就意味著人民就可以選擇了，宮廷裡面沒得選擇，他只能接那個結果。
葉寧：這一點就像前蘇聯，前蘇聯之所以共黨被公開的推翻，徹底走上民主的道路。就是因為極左派發動政變，公開攤牌，推翻戈爾巴喬夫，逮捕戈爾巴喬夫，最後逼得葉力欽走到坦克上，去向極左派攤牌，最後是兩派攤牌的結果是左派倒台嘛，這樣就產生了一場自由民主的革命。
主持人：那我們現在接一位觀眾朋友的電話，我們先請紐約曼哈頓何先生，何先生請講。
何先生：剛才你們講四人幫是黑箱作業，所以我現在也想講一下，請兩位評論員想一想、批判一下。孫中山先生說「革命尚未成功，同志仍需努力」。
剛才兩位嘉賓說他們是左派、右派，我說都是反革命派；不是左派、右派，因為四人幫就是反革命嘛！怎麼還分左派、右派的？都是反革命派。那麼毛澤東是江青的丈夫，他們沒有離婚，所以毛澤東是反革命家屬。英明領袖是華國鋒，那麼剛才說他是無能，那什麼是英明的，共產黨就是吹牛。
因為毛澤東說：「你辦事我放心」，就是華國鋒是毛澤東的私生子，所以你辦事我放心，那麼到底是不是真的我也不知道？那麼請您們評論。
還有就是我昨天晚上做一個夢也見到了毛主席了，他說我說與天鬥爭其樂無窮，與地鬥爭其樂無窮，與人鬥爭其樂無窮，現在我碰到了劉少奇、鄧小平、林彪都在，我現在要提出來「與龜鬥爭其樂無窮」。
那麼今天北京還在擁護毛澤東，因為毛澤東是個反革命，所以北京政府也是個反對派，所以他們現在在看護北京派、什麼上海派，就是毛澤東講的「好人打壞人的應該，壞人打壞人活該」。
我看現在上海幫跟北京幫它是壞人打壞人，他們是活該，所以要看這一次中央開會，他們到底是真的反貪污還是假的。
我聽說以前江澤民要搞陳希同，搞不下去了，為什麼呢？因為陳希同後面是鄧小平，因為陳希同不服氣江澤民當總書記，我跟李鵬兩個人懷抱你了以後，你把鄧小平鎮壓下去，結果你江澤民上來，他不服氣，所以江澤民給他搞下去，結果搞下去了搞不下去，因為後面是鄧小平。
那麼今天陳良宇後面是誰呢？就是跟江澤民同樣系統的人也是姓江的，那麼如果胡錦濤搞不下去，恐怕就要搞到姓江的頭上去了，如果他搞下去那麼看來他或許是有一點想改正，如果改不下去，那完全是假的。我這樣瞎講瞎吹的。
主持人：謝謝何先生，何先生說的觀念很有意思，胡先生請先評論一下好嗎？
胡平：他講的很有意思，當然左派、右派就是延用過去一種習慣的說法，他和西方和歷史上的左派、右派都不一樣，我想這個是對於我們那代大家都知道在說什麼，當然這個我覺得對那個情況不太了解的人可能也需要做這麼個說明。
葉寧：我覺得非常有意思，這位觀眾講話讓我想起那個1978年的復興公園茶館店關於革命派和反革命的討論，當時喬忠令、溫定凱這些早期的民運的活躍份子就在討論會上。
當時四人幫剛剛粉碎不久，那麼就給共產黨定到底共產黨屬於革命派還是反革命，最後發現共產黨是最大的反革命派。
為什麼當時討論會上得出一個結論，凡是有利於廣大人民群眾最根本的利益、有利於社會生產力發展那就是革命派；凡事阻礙社會生產甚至破壞社會生產力發展的就是反革命派。
那麼按照這個客觀的標準、統一標準的話，那麼中國共產黨破壞中國社會生產力的發展，所以中國共產黨是最大的反革命派。那麼按照這位觀眾這麼一提醒，這麼一看這無論是四人幫還是毛澤東他們確實是反革命派。
當然站在他們反面的鄧小平和那些繼續打著紅旗、打著毛澤東的招牌在中國繼續推行無產階級專政的在本質上也是反革命派，當然他們的手腕、他們的策略是和他們前任毛澤東這一派的做法是有很大的不同，花樣上是有很大的更新，那麼這是大家都看到的事情。
主持人：而剛剛何先生他還說到說這個「好人打壞人是應該；壞人打壞人是活該」，那他還談到這是真反貪、假反貪的問題，那我想請胡先生說一下，就是在四人幫倒台的之後這三十年，你認為這三十年的執政效果如何？
胡平：這三十年應該分成兩段，在六四之前算是一個階段；六四之後這時間又是一個階段。那麼在頭一個階段也是因為文化革命，毛澤東的那種倒行逆施、物極必反，所以使整個社會包括共產黨內部有種強大的反彈的力量，像這種更開放比較自由化的這麼一個方向前進，
所以在六四之前，中共內部的頑固派包括鄧小平自己，雖然也多次下令要反自由化，但是你看總是反的似乎都反不下去，說是用兩雙手用結果另外一隻手總是用不下，就是因為說明當時整個社會那種要朝自由化去走。
主持人：趨勢。
胡平：對，那麼六四殘酷的鎮壓，那麼以後情況變的不一樣了，因為黨內也好，民間的民主派力量就受到很大的打壓。
那麼於此同時，這個時候這個右派他又知道共產黨領導人像他們又知道原來的那套作法好像是行不通的，所以它在經濟上實際上就是在搞資本主義。
而在中國那個環境之下又沒有民主的參與，又沒有公共的監督，這種資本主義必然是權貴的資本主義，就是權貴的這種私有化，就是掌權的人利用權利給自己撈取財富。
所以到了文革三十年、到了四人幫被捕三十年之後，那倒是很多特別是在這些年中經濟改革能力受到很大損害的這些群體，他們在某種程度倒是對文革有所懷念、對毛有所懷念了，覺得毛還說對了你看早就說資本派上台會怎麼樣怎麼樣做。
就把現在情形繼承鄧小平的衣缽下來做中共領導人，他目前的所做所為怎麼樣使那些一般的工人、農民這些群眾利益受到很大的損害，把這件事情那麼肯定認為就成了最壞的一種所謂情況的出現。
所以在這個時候我覺得你第一要把這兩階段分開，那麼現在有些人所以去對毛的時代有些懷念，有些留念，對文革有些留念那也就是因為在這十幾年來中共這種畸型的片面的改革所造成很嚴重的後果。
主持人：那說到對毛的這種懷念然後想到當時就是四人幫倒台的時候，一股腦的文革就百分之百就是這個四人幫錯誤他還不說是罪行，他說是四人幫的錯誤，甚至把當時已經死了好多年的林彪也拿出來說跟他有關係。
那麼其他的好像黨員幹部們都是很英明、很果斷，都是做出正確的抉擇，那毛澤東「三七開」也沒有什麼大的責任，您怎麼看這種現象呢？
葉寧：那當然做為中共任何一個時代的這個意識型態，都是在這個時代當中統治階級的意識型態，當時在中國這樣一個極權主義的統治型態下面主要的宣傳工具、主要的大眾媒體都是在共產黨的緊緊的控制之下的。
那麼實際上對人民的洗腦這一天都沒有放鬆過、一天也沒有停止過，那麼這樣一種思潮，實際上是被這樣共產黨掌控的媒體所主導、所掌控的。
那麼中國共產黨雖然說有這個黨內有派別鬥爭，但是它還是需要尋找它統治的合法性、尋找它統治的正統性，任何統治都需要有一種道統支持。
中國共產黨除了這個它的極權主義意識型態以外，它找不到其他的意識型態來支撐它的統治體系。在這種情況下，之所以毛澤東的神主牌還掛在天安門城樓上就這個意義，因為毛澤東畢竟是中國共產黨正統性，他的道統和法統的合法性的代表。
如果中國共產黨沒有經過這個徹底的內部洗牌，那麼就剛才胡平說的就是唯有傷筋動骨的公平政變的方式完成的這樣一種派別鬥爭，它就沒有達到一種真正的洗牌。
那麼在這種情況下，它勢必維護毛澤東這樣一種所代表中國共產黨的無產階級專政正統性和合統性就勢必會成為中國共產黨內的共識。所以無論是哪一派掌權他都會可能找一些替罪羊，但是它不會去從根本上觸動共產黨的統治，在這一點上中共做的比蘇共要高明。
蘇共二十大在赫魯雪夫的這個領導下是徹底批判斯大林，當然他沒有否定列寧，那麼在這個形式上引起了很大的社會震動，開始了整個蘇聯和東歐的解凍，思想解凍過程，中國這過程沒有開始。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/10/11 7:43 AM）(http://www.dajiyuan.com)
