【大紀元11月3日訊】(希望之聲記者汪洋報導) 汪洋：聽眾朋友大家好！歡迎您收聽今天的希望之聲《時事經緯》節目，我是汪洋。最近中共十六屆六中全會剛剛閉幕了，今天的節目當中我們就和橫河先生一起來談一談關於十六屆六中全會的問題。橫河先生您好！
橫河：汪洋您好！聽眾朋友大家好！
汪洋：十六屆六中全會被認為是胡錦濤擺脫了江澤民影響之後樹立胡時代的開始，並且為十七大的人事安排和路線方針作一個安排準備。從會議的本身來看，這次有沒有一些什麼新的東西呢？
橫河：這個會議其實沒有什麼特別新的東西。這個會議最重要的是通過一個決議，叫做《中共中央關於構建社會主義和諧社會若干重大問題的決定》。「和諧社會」其實已經講了一段時間了，只是現在以一個中央全會決定的方式把它固定下來。但是從這個會議和它的決定看來，就是從表面上也能看出，它現在這麼強調和諧社會，說明中國現在面臨的是非常不和諧的社會，也說明這是執政黨中共所面臨的一個危機的問題。
汪洋：最近香港的《動向》雜誌上發表的一篇關於中共六中全會充滿悲情的文章，文章當中披露了很多內幕。比如說這次會議分成了九個大組，會議代表一共提出了五百多個社會各方面的問題。
橫河：從這五百多個問題當中，我們可以看出來它從各個方面反應中國社會的矛盾非常尖銳，尖銳的程度，就從這些問題來看，也都已經是不可調和的了。用胡錦濤在會上所說的話，就是共產黨現在是面臨著興旺或者是消亡的抉擇。需要黨總書記在黨的會議上談到是面臨興旺或者消亡了，就說明這些矛盾已經尖銳到什麼程度了。
汪洋：那您能跟我們介紹一下這次會議當中它給我們提到的一些主要的問題嗎？
橫河：這些問題分成幾類，一個是說改革二十多年以來，整個社會制度的基礎基本上瓦解了，這是一種看法。另外一種就是共產黨的最基礎應該是工農，工農現在對黨的離心傾向非常明顯，也就是共產黨原來執政所號稱的基礎不存在了；還有一種就是說初級階段的社會主義社會事實上已經失敗了。
再一個就說現在的有產階級和特權階級各種利益集團操控國家機器、主宰國家命運，所以社會各階層的矛盾尖銳化；特別講到了社會上的抗爭活動已經上升到要求改變政權的層面，這就是說對整個共產黨的統治已經形成了明顯的威脅。
再一個就是執政黨背叛了執政的社會基礎，說是背叛了黨的宗旨、背叛了入黨的理念、背叛了職責和使命，最後就提到了執政黨面臨著向什麼地方去的最後抉擇。這是會議當中提出來的主要問題。
汪洋：這些問題其實也不是從現在才開始的，可以說是「冰凍三尺，非一日之寒」，只是現在作為執政黨的中共，它覺得這些社會矛盾現在是越來越尖銳化了。
橫河：從這些矛盾來看，這個社會矛盾它的實質實際上是中共和人民的矛盾；你把所有的表面現象全部剝除以後，你會發現它就是中共和人民的矛盾。這些問題長期就存在，其實在民間這些問題根本就不是一個問題，大家都知道，為什麼到今天把它提出來，也就是中共認識到就是要亡黨的時候了。
那麼為什麼這些問題在出現的時候，不能解決或者不能去調解，非要到這個時候才把它提出來？說明中共在統治的方式上和統治的手段上，已經完全喪失了調節的能力。這些問題是長期以來就存在的，而且人人都知道的，不是說不知道。
當然這裡面有一些說法我們覺得很有意思的，它說「執政黨幹部背叛了執政的社會基礎」，這個說法我覺得是不對的。因為它說的社會基礎是工人農民，而這個執政黨從奪取政權，也就是五十七年以前就已經背叛了支持它奪取政權的工人農民。很簡單的例子就是分了土地以後馬上把農民的土地剝奪了，而它剝奪農民的土地是在它分土地的時候早有準備，已經是有這個打算了的。
所以這個背叛不是今天開始的，只是說它們今天才承認；至於說背叛黨的宗旨的話，我倒不這麼看，因為構建和諧社會的決定，裡面講到了以馬克思列寧主義、毛澤東思想、鄧小平理論和「三個代表」作指導方針。這一串下來馬克思列寧主義跟毛澤東思想已經差很遠了，所以為什麼說毛澤東思想是馬列主義和中國革命實踐相結合，是這麼提的，已經差很遠了。
因為毛澤東基本上是勝利的農民戰爭、農民起義嘛，所以它和馬克思提的已經差很遠了。到鄧小平的理論和毛澤東又差非常遠，毛澤東的主要理論體系是「無產階級專制下繼續革命」；鄧小平的理論是「白貓黑貓，抓住老鼠的就是好貓」，就是說閉著眼睛不看原則，避開政治問題搞生產，這是鄧小平理論。到「三個代表」那就是忝不知恥的認為自己帶的先進生產力，先進階級。
所以它這四個階段互相之間是矛盾的，甚至是背道而馳的。你說究竟共產黨宗旨是什麼？如果它能夠把馬克思主義一直到「三個代表」這些完全背道而馳的、互相矛盾的、互相衝突的理論都放在一起，說是它的宗旨的話，那實際上它就沒有宗旨。
實際上共產黨是沒有宗旨的，它唯一的宗旨是共產黨的生存，所以不存在背叛宗旨的問題。你背叛了馬克思列寧主義；背叛了毛澤東的「繼續革命」；你肯定不會背叛鄧小平的「白貓黑貓」，肯定不會背叛「三個代表」，因為你背叛了這個，就一定和那個符合的。
你可以說共產黨的每一階段都是背叛前面這個階段，它說的是一個執政黨所面臨的向何處去的最後抉擇，我認為最後抉擇的這個關，它們已經過去了，已經走過去了，不可能再回頭，到了一個沒法回頭的地步，也就是說它們現在才認識這個問題已經是太晚了。
汪洋：那您剛才講的就是說這個社會矛盾根本上就是中共和人民大眾的矛盾，那麼現在作為執政黨來講，它已經沒有所謂最後的抉擇了。
橫河：我以前認為中共曾經有過幾次重大抉擇的機會，也就是當它和人民發生重大衝突的時候。粉碎四人幫不算是一個抉擇，因為那時其實不牽涉到人民；文革結束的時候，人們對共產黨實際上是抱有希望的，相信它能改，所以那時候不存在抉擇。
我覺得第一次抉擇是在六四的時候，六四的時候中共的統治如果能夠滿足民眾的一些要求，作出一些讓步來打擊腐敗的話，那麼它作了一次抉擇，那一次抉擇很可能能夠使它再生存下去。
第二個抉擇就是在1999年法輪功提出來要求煉功的權利，事實上就是提出信仰的權利，如何履行憲法的信仰權利問題；如果在這一次共產黨能作出真正的履行憲法，給人民信仰自由的話，那是作出一次抉擇。但是過了這兩道關以後，我認為它沒有抉擇的餘地了，它和人民的矛盾已經變成徹底的對立了，這在七年前和十七年前，這兩次抉擇它已經作過了。
汪洋：在中共十六屆六中全會上，針對目前執政黨所面臨的這些矛盾問題，會議代表也提出了一些具體的措施，比如說像解放軍組、中央部委組、中紀委和特邀代表組，它們也提出一些提案，這些提案包括向各級黨組織部門、向黨代表會議紀委和同級人大代表會議的問責制，還有政府各級部門國家機關向同級人大代表會議和監察部門同級政協的問責制，就是等於是對這個政府部門有一個問責的權力。
另外，整頓中央政治局常委和調整中央政治局的組成，西北組和西南組他們的提案，包括像立法解決糾正全國黨政國家機關幹部的工資、福利、津貼和獎金的差距懸殊問題。還有，包括像全國公開各地黨政、國家機關幹部經濟收入情況，接受社會監督和評議。橫河先生，您認為這些提案他們有可能確實的實現嗎？
橫河：我們看這些提案其實就可以知道，還是老問題在老地方打圈圈，比如是紀委提出來，各級黨組織部門要向紀委問責制，那麼當時為什麼成立紀委呢？成立紀委就是想在黨內進行監督，成立了這麼久到現在回過來還是說了一句老話，還是說紀委來監督，這個等於沒有說。
至於說同級人民代表大會問責制，憲法上規定的清清楚楚，人大是權力機構，你到現在沒有實行，為什麼現在就能實行呢？所以它所提的問題沒有超出原來憲法法律規定的範圍，包括黨政規定的範圍，而事實上一直都沒有執行，到今天有什麼理由你這麼一提它就施行呢？
所以這施行不了的。西南組、西北組的提案，講的是糾正黨政機關、國家機關工資福利差距的問題，這是黨內分贓不均的要求，你們為什麼工資高我們工資低，這不涉及根本問題。
至於向全國公開各地黨政國家機關幹部的經濟收入情況，政治局開了多少次會，政治局都不能通過，為什麼？人人有個人利益在裡頭，包括政治局的常委在裡面，政治局常委開會就是通不過，為什麼底下能開會通過呢？不可能通過。
通不過就是一大半人不同意，一大半人經濟有問題，所以這個事情是解決不了的。說這麼多年都沒有用，你一說和諧社會這就能用上了？不可能的事情。只要黨還是絕對的領導，只要黨政官員是對上負責，不對下負責，不對他的選民負責。
如果黨還在管媒體宣傳，沒有人民的監督，沒有媒體的監督，就不存在任何有效的監督，因為黨內監督的話實際上是貪官監視貪官，任何方案都沒有用。
回過來說開放媒體的監督，讓人民真正的有選舉權，讓人民通過選舉來選擇他們的領導的話，能不能做？不能做，為什麼？一做黨就完了，所以是亡黨呢？還是亡國？就這麼個問題，如果要真正的改的話，那就亡黨了，這個黨就沒有了。但是不改的話呢？會不會亡國？我認為不會亡國，共產黨是想把自己和全國人民拴在一起，讓大家跟著它一起倒，但是不可能，大家擺脫它就行。
汪洋：那您認為這次會議提出的這些提案，還是老問題，而且也沒有任何其他新的方式來解決目前這些問題、這些危機。那麼，從目前這個會議情況來看，像香港《動向》雜誌這個文章題目就是說充滿悲情，這個六中全會充滿悲情，那麼可以看到高層對中國社會面臨的問題，是有很深的危機感的，像您剛才引用胡錦濤他在會上所說的話，就是面臨興旺或者消亡的抉擇。
中共的高層對於目前這個社會危機的看法，感覺反而比一般老百姓要悲觀的多，就是很多中國老百姓您跟他們談起來中國大陸的情況，很多人還說，啊！現在經濟還是往前發展呀！生活比以前好等等，可是從目前這些重大問題的決定等等，看到他們確實是有一種非常深的危機感。
橫河：中共它最大的特徵就是封鎖信息，所以每個地區它看到的都是自己地區的情況。如果是好的它認為全國都一樣好，如果是不好的它認為就只有它這個地區不好。而高層相對來說消息來源稍為廣泛一點。另外一個從利益的角度上來說，老百姓只要日子還能過下去。但中共有個很大的問題，中共現在是一個特權階層，一個特權集團。對老百姓來說，真正中共垮不垮，他們心底知道沒有很大關係，但對於高層中共官員來說的話，中共垮不垮牽涉到他們自己全部的利益，所以他們對這些問題才看得這麼重。而老百姓誰上台實際上他還一樣過日子，中國自古以來就這麼活。
所以這是兩個問題，一個是真正能夠看到一個全局，真正能夠看到事情的嚴重性，還一個是利益的問題，絕大部分老百姓跟這個集團能不能生存下去，沒有直接的利益關係。
汪洋：就是說中共的高層，因為他們是這樣一個特殊的利益集團，從這個利益集團維護他們自己自身利益的角度，他更看到他必需要把握他這執政黨的地位，如果一旦失去的話，他所有的利益全都會喪失掉。
聽眾朋友，我們剛才和橫河先生談的是關於中共的十六屆六中全會。今年（2006年）的十月是中共長征結束七十週年，這也是目前的一個熱門話題，目前在中國大陸對長征進行大肆的宣傳，並且組織了各種活動，但是關於長征的歷史可以說這也是一段被神話了的歷史，真正揭開長征歷史的真面目，很多中國人會感到非常的傷痛。
那麼我們就請橫河先生來跟我們談一談關於長征歷史的問題。
橫河：長征這個事情在78年79年的時候，就已經被提出來了，那時候是內部在討論，那麼正好我們知道內部有開一個會就是討論長征問題，當時就講到長征實際上是一個大潰退。這一點研究黨史的人是都知道的，只不過現在給老百姓都知道了，傳出去了。為什麼長征是大潰退呢？因為當時紅軍並沒有任何一個說是北上抗戰的心理。
紅軍在江西建立了中央蘇維埃，實際上是蘇聯在中國的一塊飛地，是它的利益，所以叫蘇維埃。蘇維埃是俄語根本就不是中文，是工農代表大會的意思。當時紅軍面臨的是兩面的圍剿，一面是共產黨的清黨清洗，特別是殺ＡＢ團，殺的非常厲害，當時好像是紅軍有一個軍在福建，一共八仟人被殺掉六仟人；另一方面國民黨在進行圍剿，蔣介石還去督戰。
所以五次圍剿下來，共產黨是被外面打和內部打，兩邊打的根據地守不住了，怎麼辦呢？就跑。所以當時跑的時候是非常狼狽的，狼狽到什麼程度呢？當時中央蘇區所有的東西都揹走了，根本就不知道打算往那裏走，怎麼走？就是一個大搬家，當時相當多的人力是用在搬運各種笨重的機器，沒有用的東西，就是在這種情形下跑的。
你看長征路線也可以知道，先向南然後向西，然後繞到非常非常偏遠的地方然後再向北，一個感覺什麼呢！就撿沒有人的地方跑，所以跑的都是什麼呢？老少邊，老就是老區，少就是少數民族，邊就是邊遠地區，就是往這些地區跑。你別看他說什麼四渡赤水呀！又是大渡河呀！具體情節很多都是假的啦！
我們就從大的方面說。最後就向北面，當時是想跟蘇聯靠攏，逃到蘇聯去。在78年79年那個會議上當時就有人披露了這麼一個事實，到了松潘過去以後，在過草地的時候，毛澤東有一次上廁所，當時打下來一個郵局，有很多報紙，他喜歡拿一張報紙去看，一看陝北有一支紅軍，那個報紙是一年前的，那就死馬當活馬醫吧！
那裏還有一支紅軍，劉志丹在那個地方，所以我們上他們那裏去，這才決定，所以已經到草地了才決定到陜北，是這麼做決定的。現在我看他們去參加活動的時候，那些中學生都穿上紅軍的服裝，其實紅軍當時是怎麼組成的？到走的時候把當地能走的動的人，不管你是什麼出身都帶走了，那時候也沒有什麼地主不地主的。
文革的時候江西省軍區司令程世清，當時是野戰軍，從濟南軍區調到江西，三支兩軍支左去的，就是解決打派仗戰的問題。程世清是地主出身，父母被共產黨殺了，他自己跟紅軍走了，當時所有的地主父母被殺了，小孩都帶走當兵去，那時兵源非常缺乏，能捉的人也沒有什麼出身不出身的，地主也行，只要不被槍斃都帶走了。
我有一個同學從興國出來的，興國是中央紅軍所在地，興國全縣當時編了三個師， 你想想看，當時人口一共有多少？編了三個師，其中還加上一個「少共國際師」，寫《長征組歌》的肖華當時就是「少共國際師」的師長，就把那些小孩編起來，編起來一個師。可想而知當時把人都拉走了。這個同學說49年共產黨建政的時候他們村子有五百口人，當年被紅軍拉走了長征去就有八百個人，沒有一個活著回來，全部死光。實際上就是「強拉壯丁」那種類型的。
它的謊言非常多，包括長征二萬五千里，前幾年有二個外國人真的去走了一遍，就按照長征路線去走了一遍，發現大概是九千里，四千五百公里的樣子。按理的話中國的裡，二里算一公里，一萬里都不到，但是當時說了二萬五千里，後來又變成長征是「播種機」之類。
我那個興國的同學告訴我他們家族裡面跟紅軍走的很多，就有一個回來的。這個人是怎麼回來？是在貴州那一帶被打散以後討飯一路回來的，實際上當時是很狼狽。顯然「紅軍二萬五千里長征」做為一種宣傳的工具遠遠超過任何事實。
所以很多中國人現在一看長征的事實也都覺得自己受了騙了。其實這個東西老紅軍知道很清楚，所以為什麼不能去採訪老紅軍。我記得我有個同學的政治老師採訪了很多當年老紅軍後來當成反革命，因為知道的東西太多了，知道的東西一多就得當反革命。
汪洋：關於長征真實的歷史，很多歷史學家也做了不少的研究，像辛灝年教授他是專門研究近代中國歷史的，他也有很多的著作，這裡我們就不一一的講述了。我們常講長征多麼多麼的艱苦卓絕，按中共的宣傳當時是爬雪山過草地，沒有東西吃於是煮皮帶吃，後來在網上看到有人寫文章說，其實這也是做為宣傳的一個謊言。
橫河：我也看到網上有這麼一個說法，說有的中學生聽了這個故事以後就去試驗，就拿這個皮鞋切下來去煮，高壓鍋煮了五個多小時以後一點動靜都沒有，根本就咬不動，再加鹼再煮，高壓鍋煮到多少小時才勉強可以有點軟化的樣子，要是用普通的火煮相當於二個立方米的木頭，紅軍長征的時候恐怕沒有這麼多木頭來煮這個皮帶。
後來網上也有人批駁他，說以前皮帶工序沒有像現在現代化的這麼多，所以這個實驗說明年輕人沒有生活經驗。其實我覺得這個並不重要，重要的是它把這個做為一種宣傳，他吃皮帶多麼艱苦，就說是無數先烈打下這個江山，於是共產黨坐這個江山是理所當然，因為共產黨的軍隊吃了這麼大的苦，它是想說明這麼一個問題。
當然我相信這皮帶肯定是咬不動的，不管是過去還是現在，製皮的工序並沒有很大的變化，製皮的工序就是硝，到現在還是硝。醫學上處理屍體的方法就是用福爾馬林泡，硝的原理和福馬爾林泡的原理是一樣，就讓蛋白質變性。
一旦變性以後硬的跟鐵絲一樣就是咬不動，過去也咬不動。不是過去就能咬的動，過去製皮的方式照樣還是硝，我相信任何人拿過去的皮帶還是咬不動，所以你去看老紅軍的回憶他也說咬不動，他們中學生做這個實驗沒有錯。
只是說這是個很有趣的故事，這個中學生花了很大的力氣想了各種方法，然後仔細琢磨紅軍是不是他們的牙特別好，他甚至想到這些問題。我覺得這些學生其實還是很有獨立思維能力的。
當一個事情可不可行的話他就去試一試，可能這些中學生不了解過去製皮的工序和現在製皮工序的區別，但是我覺得他們的精神，實地去試一試的精神是值得學習的。是應該大家都去試一試，很多謊言只要你實地去試試就揭穿了。
那兩個英國人難道不是跟這兩個中學生一樣的？他們要實地走一走紅軍的路，於是一走就發現一半路程都不到。沒有這麼認真的態度這個謊言就揭穿不了。中國這麼多人就沒有人想到去走一走。重走長征路中國有很多這樣的活動，但是這都是「革命傳統教育」，沒有人去核實究竟有多少里路？如果大家都有這種認真的態度，共產黨的謊言都能被揭穿。
汪洋：長征這個歷史越來越多的被了解。我們以前討論過，毛澤東也是被神化了，李志綏寫了《毛澤東私人醫生的回憶錄》，還有張戎寫了關於毛澤東的歷史傳記等等。這些人他們或者是自己親身經歷，或者是從真正的歷史資料去考證，然後寫出這些書來讓大家真正有機會來了解中共的歷史。因為在中國大陸所有的媒體都是被中共所嚴格控制的，所以大家很難看到真實的歷史是怎麼樣的。
橫河：為什麼它現在要重新把長征拿出來，這就牽涉到中共現在所面臨的危機，它想用什麼方法來治療？它的處方之一就是重振人民當年跟隨共產黨的所謂革命精神。它以為這個能解決問題，錯了！這個絕對不能解決問題，因為現在資訊發達了，大家都知道這是謊言。
第二，當年在紅軍裡面，軍長和士兵基本上差不多，因為那時沒打下江山來，所以士兵還願意跟著軍長走，是因為軍長跟他也一樣的穿草鞋，那時候也沒皮鞋。但是現在整個黨己經腐敗了，以前說的挨個槍斃還有冤枉的，現在說挨個槍斃都沒有冤枉，就到了這種程度了。
比如陳良宇就搞幾十億挪用「社保基金」，更不要說很多更大的貪污。前幾年我看到一個資料，中央黨校的《學習時報》刊登的，也就是說這是官方非常準確的數字，2005年全國的財政預算裡面百分之十三左右是公車消費，百分之七是被各級官員吃喝掉的，還有百分之十是出國旅遊掉，一共百分之三十的國家預算被官員私人享受掉。
這種情況下，你怎麼叫人民跟你同心同德，你怎麼可能讓人家再用紅軍的精神再跟著你跑，這是不可能的事情！所以用意識形態向左轉的方式想挽救中共命運是絕對挽救不了。它沒有可振奮的東西，也沒有目標。它的意思是想讓大家跟著共產黨再走新的長征，和諧社會是新長征的開始，完全錯誤！長征走到那裏去？當年的長征就是大潰退，現在你長征還是大潰退，當年的潰退是因為被國民黨圍剿的還可以跑，現在的大潰退是全民反對你，你跑的地方都沒有，你怎麼可能讓全民跟著你去大潰退，不可能的事情！
現在中國大陸的《九評》和「退黨大潮」就是人民表明我們不願意再跟你們走了。 你別說花言巧語再跟你長征，不走了！
汪洋：現在退黨的人數，據《大紀元》已經接近1500萬人了，這個也是人民對中共表明他們現在的態度。聽眾朋友，今天的時事經緯就到這裡，感謝您的收聽，我是汪洋。
橫河：我是橫河，謝謝汪洋，謝謝大家。@(http://www.dajiyuan.com)
