【大紀元2月6日訊】茅于軾先生因多次發表政治和經濟方面的不同看法，1958年被戴上右派帽子，以後歷次運動不斷挨整，文化大革命更全家被抄，發配山西大同勞動，長達十年之久。但茅老十分開朗，雖然年愈古稀，仍非常幽默。為保持茅老談話的「原汁原味」，本文採取筆者很少使用的直錄方式。
頗具傳奇色彩的人生與學術歷程
筆者：據我所知，您是學工科的，怎麼轉到經濟學方面來了呢？
茅老：是的，學機械的。我從1950年畢業，到1984年離開鐵道部研究院，三十多年一直作研究工程師和研究員。在我來講，從做技術到研究經濟，是一個很順的過程，沒有感到有很大的門檻，因為我是通過數學進來的。經濟學本質上是一個產出極大化的問題，但它有一系列約束，就是土地、技術、勞動等都是固定的，經濟學就是解決各個因素搭配的問題，即優化組合。我研究數學規劃將近二十年，從靜態到動態，在1979年做出了一個數學上的結果——擇優分配原理。擇優分配原理是靜態最優化的成果，這是經濟學的說法，在數學中叫拉氏乘數法。動態擇優分配的研究成果在數學中稱為變分法，還沒有發表，因為我認為證明還有缺陷。從經濟學來看我在這兩個方面都有所突破。
從數學規劃的視角進入經濟學，就是約束條件下求極大或極小。雖然經濟學的內容很豐富，但這是最基本的，掌握了這個，其他問題就比較簡單了。我介入經濟學不是看了哪一本書，我是自己搞出來的，我的經濟學與眾不同，但結論道理是一樣的，殊途同歸。學生們常說，你講的東西，任何一本書上都沒有。確實沒有一本書是照我這麼講的。
筆者：您為什麼選擇學理工？是否有實業救國的思想？
茅老：一方面是受家庭影響。我的父親，還有伯父茅以升，都是學理工的，我的很多叔伯哥哥也是學理工的；另一方面，就是強烈的實業救國思想。後來才知道實業救不了國，經濟學也救不了國，只有政治才能救國。（說到這裏，茅老輕聲笑了。筆者體會，期間有強烈的失落與無奈：對理想無法實現的失落，無力改變政治的無奈。）
筆者：那您為什麼不研究政治經濟學呢？
茅老：其實，我現在做的工作越來越偏向政治經濟學。經濟學脫離個人與集團的利益，考慮全社會的利益；政治經濟學則要考慮利益集團。由經濟學到政治經濟學，是從整體觀念進入到矛盾的個體，一個更深刻的視角。但目標是一樣的，都是以最經濟最有效率的方法生產財富。
筆者：1957年，您有沒有受到衝擊？
茅老：當了右派（茅老笑著說）。我們這些有獨立思考能力的人很容易當右派。其實我當時也就是說了一些市場經濟的觀點，比如，豬肉供應不上，為什麼不漲價？諸如此類。這就不得了了，被強迫勞動。不過我還算是輕的。右派分五級，我是倒數第二級。
筆者：右派怎麼分級？
茅老：怎麼分呐？（茅老沉吟著）他們有他們的標準。（茅老與筆者都不由笑了）
筆者：茅以升先生是您伯父，他們沒有因為您是名人之後網開一面？
茅老：恰恰相反，我被劃為右派，除了我自己的原因，還有我父親和伯父茅以升的問題。他們沒有什麼可抓的，於是整我一下，藉以警告他們。不過這是猜測，不見得是真的。但共產黨喜歡這麼幹事。
筆者：那文革呢？
茅老：文革就倒了大楣了。人被打，太太被剃了陰陽頭，家被抄，我被發配到山西大同勞動，一去十年。他們打砸搶，卻給我安了個「危害首都安全的危險分子」的罪名，你看這是非顛倒到了什麼程度？！真正的「危險分子」明明是他們嘛！但是，應該說他們看得也不錯，我就是一個自由思想者，這一點根深蒂固。毛澤東還是看得很準的，不符合毛澤東思想的人都得挨整。我覺得平反也好，錯劃也好，對我來講並不錯。毛澤東想整的就是我這種人，沒有整錯，整對了，是正確地打成右派和劃為異己分子。（我們再次笑了。）
對中國經濟與政治狀況的思考
筆者：海內外經濟學家對中國經濟的評價大相徑庭，為什麼對同一個事物的認識會截然相反？到底應該怎麼看中國經濟？
茅老：從表面看，中國經濟增長確實很快，但內部也發生了各種矛盾。兩者同步在快速發展，經濟增長的前景很不確定。一旦矛盾爆發，經濟就完了。「六四」後經濟蕭條長達兩年之久，今日中國社會矛盾的廣度與深度，比當年要嚴重得多。如果再來一次「六四」，你試試看，經濟增長馬上就完。會不會？很可能，因為矛盾在加劇。就看共產黨是否善於處理這些矛盾，避免衝突。如果做到了，前景還是很好的。若我們還能再保持十多年的穩定，收入能夠翻一番，縮小貧富差距，教育普及、整體水準提高，中外交流繼續保持。社會就可能過渡到平穩發展的階段，中國的大難關就過了。現在難關沒過，還頂在那裏，而且頂得相當厲害，所以前途不是很樂觀。你的問題的答案是，表面的繁榮蘊藏著矛盾的加劇。經濟增長是很明顯的，但也能看到矛盾在激化。原因何在？說白了就是有特權的人欺負普通老百姓，或者說沒有法治。有特權的人法律管不著他，法律保護不了普通老百姓。這是個根本問題，說別的都是空的。和諧就是避免利益衝突，這就需要法治，當然還有道德。但起碼得有法律保證，法律是劃清利益界限的準則。法律破壞了，利益界限劃不清了，就會發生衝突。現在的問題、矛盾與衝突，都屬於這種性質：弱勢群體得不到法律保護，有一批人法律管不住他。連批評都不可以，怎麼去管他？！經濟問題不是執政黨應該考慮的主要問題，主要應該關心法治，以法治國，這才能保證和諧呀！我感覺我們現在的領袖沒有認識到這一點，所以前途很難預測。
筆者：他們不是提出要建立和諧社會嗎？
茅老：是的，但他們的方法是什麼呢？「新三民主義」。它說的是共產黨掌權，給老百姓安排好一切，還是人治的一套。它沒有涉及到法律的嚴格的不容侵犯。這是和諧社會的關鍵。其實這個意見報紙上登得多了，不是我的發明，是大家的共識。可惜因為利益和認識問題被忽視了。
筆者：那些各執一詞的經濟學家，為什麼無法全面地評價中國經濟，而是要麼僅看到發展的一面，要麼僅看到矛盾的一面？
茅老：原因很複雜。海外的人容易看到繁榮和統計數字，矛盾不容易看到，他們不生活在裏面，不容易體會到。生活在國內的人，不是看不到，而是有意避開這些問題。很多經濟學家處於這種狀態。他們不是不明白，很明白，但他們就是不說。不像我這麼傻，有什麼就說什麼。
筆者：您怎麼看中國政治發展的前景？
茅老：很曲折。總的情況還是有進步的，最重要的標準是看人權，看普通人的人權能否得到保障。從這方面看有不少進步。特別是行政技術措施方面，這兩年進步很快，比如要求資訊公開、對法官和公務員的資格要求等。但是政治最根本的方面是政權的合法性。當然，也不能說這方面沒進步，但非常緩慢，而且我感覺他們很不情願，勉勉強強。村一級選舉已經有十來年了，到現在還在村一級，還沒到鄉鎮一級。我們國家村一級沒有政權，到鄉才有政府。鄉政府為什麼不能選舉？人家伊拉克、阿富汗那麼亂都選舉，中國這麼好為什麼不能選舉呢？全世界有幾個不選舉的國家呀？！但趨勢是不可抗拒的。孫中山說：世界潮流，浩浩蕩蕩，順之則昌，逆之則亡。江澤民也常說。現在胡錦濤不講了，我不知道他是怎麼想的。必須強調，中國的進步很大程度上依靠西方。不要避諱這一點，這是極其明確的，無論是技術上、制度上、政治上、道德觀念上，皆是如此。換句話講，中國如果處於孤立狀態，沒有西方的影響，我們現在還是秦始皇那一套，不大會有本質變化，要有變化還得一千年。毛澤東拒絕西方，就落後；鄧小平接受西方，馬上中國就大變。
筆者：你怎麼看待中國可見的將來的政治形勢？會不會在危機中轉型？
茅老：我估計未來五到十年會有大的變化，結果如何就要看現在領導的能力、明智水準，特別是能否有預見性的從根本上加以改革。如果事先無所作為，必然會走向危機。那樣的話，局勢就失控了，會發生什麼就只有天曉得了。但肯定會有大的變化。
筆者：有人說，當局現在手上資源很多，可以對群體反抗事件自如地或鎮壓或收買，辦法很多，他們控制社會的能力很強。
茅老：對他們來講，維持政權是最高利益，其他的一切都要讓步。因為執政的滋味太好了，所以不大會放棄的，哪怕開槍。這一點不要搞錯了，不要以為經過了「六四」，就不會再開槍了。當然，他們也會儘量避免，因為處理的代價太高了。但如果涉及到政權的存亡，他們一定會不惜一切代價。
筆者：主導中國未來的是那一支力量？
茅老：我估計將來中國的大變化，變不出共產黨，也就是說執政者是從共產黨內分裂出來的，不可能有其他力量取代他們。前蘇聯和東歐的狀況就是最好的證明。說老實話，對其他力量我也不放心，而寄希望於黨內的開明分子，因為他們有執政經驗。不會出大錯。中國的進步必須是慢慢來的，是漸進的。體制外知識精英將在思想、學術和輿論上有很大影響，但政治上不會有大的作為。因為他們既沒有組織，也缺乏從政經驗。至少最近的將來是如此。
筆者：今天，世界的大趨勢非常明確，即民主與自由。但前不久當局卻逆歷史潮流而動，搞馬列主義研究工程。您怎麼看？
茅老：我猜，還有認識上的原因。你比較胡錦濤與江澤民的教育背景，胡錦濤是紅旗下長大的，沒有接受過別的思想。現在這套做法完全反映的是胡錦濤的思想。我判斷，他是個真誠的馬列主義者。他覺得馬列主義在原則上沒有錯誤，只要搞好了馬列，中國的問題就解決了。（筆者寧願胡錦濤是一位虛偽的馬克思主義者。這樣，危機時刻他或者能夠順勢而為；否則他一定會不惜一切代價抗拒歷史潮流，給中國的轉型憑添許多可以避免的障礙，甚至令轉型再一次失敗。對於茅老的判斷，筆者十分恐懼，真希望他錯了。）
中國社會科學與自然科學全面落後的原因
筆者：中國特別重視理工科教育，輕視人文社會科學教育。我們讀書時社會上便流行「學好數理化，走遍天下都不怕」的觀念，一窩蜂都湧向理工科。前蘇聯和東歐也有這種情況，西方卻不是這樣。為什麼？
茅老：唯物主義是很直截了當的。鄧小平就說：科學技術是第一生產力。科學技術就需要學理工的搞。但是，我跨了學科——從理工到社會科學。我感覺中國的大問題是社會科學太落後，落後到影響了我們的歷史進程。我們到底應該走那個方向？很多人搞不清楚。當然，我們的自然科學也不行。總而言之，中國的科學沒有對現代文明做出看得見的貢獻。現代科學，無論是自然科學還是社會科學，中國的學者能夠占上地位的幾乎等於零。大學的教科書，理工方面的，沒有那一條定理是中國人發明的，數學也好，物理天文化學也好，都沒有。我們念來念去，都是外國人的名字。
筆者：是什麼原因呢？
茅老：思想控制。幾千年來，一直到現在，基本上沒有改變，當局不允許自由思考和創造性的發現。大學裏頭，包括最自由的北京大學，發生了好多事，不讓你自由思考。你有與眾不同的想法，馬上把你治了，所以產生不出創造性的思想來。我認識很多很好的學者。他很聰明，很銳利，掌握的文獻很多，但他的視野不行，很多東西他不敢想。其實我的特點就是什麼都敢想，所以我能看到好多人看不到的問題。就這點差別，不是人的智力高低，而是你敢不敢想，有沒有自由思想的習慣。這是最本質的不同。
筆者：你從右派到「危險分子」，這麼長時間，自由思想還沒有打掉？
茅老：對了。我越來越感覺這個思想的正確性。道理很簡單。你說誰不要自由？共產黨也不過反資產階級自由化，它不能連反無產階級自由也反了。徹底地反掉自由，都當奴隸，它說不出來的。自由是天生需要的，問題是你怎麼認識她，用什麼方法追求她。
筆者：2004年，您有一本書被禁了，是嗎？
茅老：對。《給你所愛的人以自由》。
筆者：為什麼？
茅老：原因很複雜。直接的原因是我在平反「六四」的呼籲書上簽了個名。他們很不高興。很多人，包括單位的領導，派出所的警察，都找我，或者是關心或者是警告，總之有所表示。這樣的事我經歷的太多了。一開始，我贊成市場經濟，反對計劃經濟，挨了批；後來我贊成私有化，搞民營經濟，又挨了批。現在，私有化也搞了，市場經濟也搞了，但我們挨批的人沒有平過反。你把我打成右派還平了反，這些事從來不平反，到現在也鬧不清楚誰對誰錯。那些從前批判我們的人現在還是對的，還在堅持馬列主義。他們永遠正確，我們永遠錯誤。「六四」你能不平反嗎？絕對不可能的。我不過說得早一點，可能不是時候。但我的大方向從來都是對的。（筆者以為，平反只能由是非與正義的仲裁者作出，當局是劊子手，根本就不具備平反「六四」的資格，他們能做的只有道歉與謝罪）
筆者：天則經濟研究所運營正常嗎？
茅老：天則所已經被迫關門了。我估計是因為我們開了幾次會，支持孫志剛案、孫大午案、《南方都市報》案。作為民間的一種不同的聲音，有些人討厭，就把你關掉。我們現在有兩個公司：天則所諮詢公司、中評網公司。我們縮小影響，不對外公開了。
筆者：謝謝你接受我的採訪。
茅老：不客氣。
2006年1月2日星期一於北京香山
轉載自《開放》二月號
(http://www.dajiyuan.com)
