【大紀元1月24日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：那可不可以請陳先生對剛才幾位觀眾朋友的問題來回答一下。
陳破空：謝謝剛才幾位觀眾的指教，問題提得非常好。我想首先回答洛杉磯周先生的問題，周先生說在美國空談民主很容易，的確在中國很不容易，因為如果你不是胡錦濤的智囊，你在中國談民主可能會坐牢，這是一個。
第二個，你講到中國不具備實現民主的條件，講了兩點，其中第二點說貧富差距那麼大、幅員那麼大。首先貧富差距就是因為不民主造成的，在專制的條件下，越靠近權力的人越富有；越遠離權力的人越貧窮，這就是貧富差距的來源。但是一旦民主實現了，權力受到監督不能通過權力支付了，那這種貧富差距當然就會消除，所以這是反過來思考的。
另外你說國家大、幅員遼闊，我想現在世界上有一百零二個民主國家，從來沒有因為國家小和人口稀薄才能實現民主，這些民主國家中，既有大的，也有小的；既有人口多的，也有人口少的；既有人口稠密，也有人口不稠密的。所以人口多少、國家大小從沒有構成一個民主的條件或者障礙。
另外，你再提到說中國老百姓現在更加關心的是經濟和生活，這個當然是一個方面，但這只是表面的。因為老百姓沒有表達權的時候，你不知道他真實的民意，你看到的是一個虛假的民意，你看到的是中國老百姓在受到約束條件下所反映出來的一種沒有辦法的選擇。
他不能在政治上有所選擇，不能在文化上有所建樹，不能夠自由的寫自己的作品，他當然只能夠選擇追求錢這麼一條可以選擇的路。但是你一旦開放報禁，開放黨禁，讓老百姓來自由選擇的時候，那時候你周先生聽到真正的民意是什麼？老百姓真的不關心政治只關心經濟嗎？不關心自己的權利只關心生活嗎？我想你現在被虛假的民意所誤導，這是一點。
另外剛才佛羅里達州的劉先生提到，說PBS的節目，提到人大代表，提到監督政府的事情。我想如果我們記憶力不壞的話，早在八十年代胡耀邦或者趙紫陽主政的時代，就有人大代表講出了更加進步的話，說黨政要分開，人大絕不當橡皮圖章，要取得真正的監督功能，所以跟那個時代相比，現在再說這話，我想這不是一個進步，也不是一個變化，只是一個重覆或者是一個恢復。
中國的確在變，因為世界在變、中國在變，中共也不由自主的發生了一些變化。但是與其說中共在變，不如說中國在變；與其說中國在變，不如說世界在變。世界的變動，潮流浩浩蕩蕩、瞬息萬變，引導了中國的變動。而中國的變動引導了中共的變動，所以中共所謂的變化永遠落在民意之後、落在時代之後。它是一個被動的變化，而這個世界、這個中國的變化，民眾的變化卻是一個主動的變化，你要看到這種區別。
另外再一個就是加拿大的陳先生說的個人問題，我們認為有生之年，中國能不能實現民主？我可以肯定的告訴你，我們絕對有信心的說，在我們有生之年，我們一定能看到中國實現民主，因為中國不可能自外於人類文明，謝謝。
主持人：謝謝，那再請胡平先生說一下，剛才還有洛杉磯的周先生，他談到說民主是需要人民的高質素，台灣就是一個鏡子，那我不知道他是一個肯定的意義，還是一個否定的意義，我想你能不能就這個也來回答一下？
胡平：我想剛剛談中國還不具備這樣那樣的條件，人民素質不高，因此還不能民主。這種說法都忽略了很重要的一點，那就是和民主相對的是甚麼東西？如果不是民主那又是甚麼？所以我老講民主和專制的最大區別就是民主是數人頭，專制是砍人頭。你說不要民主那你就主張砍人頭，很簡單，你就主張捉人、主張殺人。
因為中國人素質還低、還窮，所以統治者就應該去殺人，應該在天安門開槍，應該迫害法輪功，應該迫害議異人士，應該讓有錢人去巧取豪奪？如果你說我不是那個意思，好，那就需要民主。因為人們天生是對各種事情會有不同看法的，所以大家意見是不一致的。
要怎麼樣解決這種不一致？那只有兩種辦法，一種辦法就是大家都有平等的權利，就是數人頭，誰得了多數人的支持，誰就能夠執行他的主張，於此同時要保護少數人的的權利；另外一種辦法，那就仗著你有勢力、仗著你有槍桿子，對不同的聲音加以鎮壓。
所以當你說中國現在還不要民主的時候，那你其實就是在說中國現在要專制，而甚麼叫要專制？專制的意思就是要迫害、就是要鎮壓，所以我老講專制這個東西是從來不吃素的，它每天都要吃人肉、喝人血的。只要它有一天它不吃人肉、不喝人血，它就死掉了嘛！
所以當我們意識到這一點，那麼專制和民主的區別，我覺得那就非常清楚了。就像台灣，僅管你對台灣的民主有這樣那樣的批評，但是你單單看，在台灣已經實現了用數人頭代替砍人頭這一點，就憑這一點，那它就比專制好一萬倍。所以這是問題的一個觀點，這也是俞可平的那篇文章沒有把這點談得特別透徹的。
陳破空：我想補充胡先生的話。說人口素質低是對中國人民的歧視和對中國人民的污辱。我們看香港，香港應該素質不低了吧？經濟發達、文化發達、具國際都市的地位、大都市的地位，而且在硬件上、經濟上、科技上都居領先地位，但是中共還是說它條件不成熟。
可見並不是因為香港人素質不好，也不是因為中國人素質不好，而是中共或者中共的那些官僚根本就不願意實現民主，它願意維持它的獨裁，維持它的既得利益，所以這跟人口素質好與不好沒有關係。
胡平：另外再多談一點素質問題，什麼中產階級這些都是站不住腳的。你看蘇聯、東歐的變化就看得很清楚，包括蒙古也在十幾年前就完成民主的轉型。而當蒙古完成民主轉型的時候，當阿爾巴尼亞這些國家作民主轉型的時候，他們的經濟改革當時和中國比，還沒有中國走得遠，他們既沒有自由市場，更談不上中產階級，但是他們同樣完成了民主的轉型。所以這些東西，中產階級、什麼自由市場啊，它都不是實現民主的必要條件。
主持人：我想可能有人會挑戰你這個說法。那你看，東歐或者蘇聯他們在民主轉型之後，國家都是…比如說經濟都很困難，老百姓的生活水平下降等等等等。那你怎麼解釋這種現象呢？
陳破空：那個時候是暫時的，只是在蘇聯解體的頭兩、三年出現了困難，貨架空空，但是即便是俄羅斯那樣的貨架空空也沒有餓死一個人。但是中國呢，中共在和平建政的時候餓死了至少三千多萬人，三千八百萬人，而那個時候的情況並不是很差。我就說過這跟產婦生孩子會有陣痛，陣痛之後是新生命的誕生；同樣的，新舊制度的轉換也是會有陣痛的。
但是今天我們看，今天的俄羅斯是崛起的大國之一，國民經濟是欣欣向榮的，國際地位是日益增高的。今天的東歐有波、捷、匈三國，叫做「東歐三小龍」，波蘭、捷克、匈牙利經濟是快速成長的，這跟共產主義時代已經不能同日而語了。所以今天的短暫陣痛是恰恰相反，它的經濟融入了國際軌道快速發展，跟中國人民得到的、被中共歪曲的信息是不一樣的。
主持人：好，那我們現在再接兩位觀眾朋友的電話，下面請伊利諾依州的吳女士，吳女士您請講。
吳女士：主持人好！特別嘉賓好！我看了這個關於民主的問題，我想請問兩位嘉賓，關於俞可平先生的文章。我想我們在民主社會中生活，那他的文章裡頭提出來的民主跟我們現實生活中的民主有什麼本質的區別？這是我的第一個問題。
第二個問題，胡錦濤在陳良宇的案子出來的時期，他同意顧問團的人說出這種民主的概念來，我請問在你們專家分析上來說，他的目的是什麼？還有作為胡錦濤來說，他現在在中共專制的情況下提出這種民主，能夠走多遠？而且這種改革的民主能夠給中國人民帶來什麼樣真正的結果和改變？這是我的問題，謝謝。
主持人：好，謝謝！那我們現在再接一下紐約一位女士的電話，您請講。
某女士：新唐人電視台的節目主持人、評論員、各位觀眾你們好！我講三個意見。第一個意見我認為呢，中國大陸根本不可能有民主，它說的民主只是假民主，這是欺騙老百姓跟欺騙國際社會的一個更糟糕的手段。
第二個，我認為中共不可能改變了，沒有得變的，如果它會變，豬都爬上樹了！為什麼我會這樣說呢？它現在全世界去騙，中共是全世界的大騙子，為什麼我會這樣講呢？你像高智晟的家屬，他的太太跟小孩子是不懂事的，為什麼要控制小孩子，不給他自由？他的太太，你中共不是講個人做事個人當嗎？他太太跟小孩跟高智晟，根本是兩個不同的人嘛！那中共只會說、會騙人，自己又做不到，講到做不到！
中共自己本身說什麼都是假的，只有一樣是真的，只有假的東西是真的。你說它還有什麼可變？只有一個，如果它真是要變的話，共產被中共控制這點可能很快就變。第三個就是，我們只有兩條路走，一條是中共以最快速度垮台；第二條是如果中共不垮台，整個世界完蛋了。所以我們這個世界現在已在這種非常緊急的狀態下，我們不要被中共表面的東西騙倒了！
主持人：好，謝謝，謝謝這位女士。那可不可以請陳先生回答這兩位觀眾朋友所說的、問的問題？
陳破空：剛才吳女士說俞可平提到的民主跟我們現實生活所見證的民主有什麼本質的區別？當然有些本質的區別。因為他作為一個中共的御用文人，作為胡錦濤的智囊，在他提出民主的時候，是有他的框架的，是有他的思維框架的，所以這個是我們應該看到。
但是，我們如果從消極的一面看，那麼那是個煙幕彈，是個厚黑學，是只說不練。因為我們上共產黨的當，上了很多，就算它是真的，我們也寧願抱著不相信的態度。在它還沒有採取行動之前，我們抱著不相信的態度來看待會比較謹慎一些，少上點當、少受點騙。
但是另一方面，我們從積極的一面來看，中共內部不是鐵板一塊，不是黑幕一塊，畢竟還是有些人可能會有這樣、那樣的想法，那麼通過一些渠道、一些事情、一些自己所處的位置來做一些積極的事情，這種可能性也不會排除。
我是希望胡、溫他們現在黨政軍大權在握，又面臨十七大的人事更弦，面臨奧運會的舉辦，國內外的壓力，希望他們抓住這些機會，利用手中的權力能夠做一些積極促進中國政治改革的事情，我想這樣會有一些功德。如果僅僅放一些煙幕彈出來哄一哄、騙一騙，應付一下局面，我想最後的結局跟江澤民他們不會有太大的區別。
主持人：那胡先生呢？
胡平：我想說的就是，不論中共的報刊發表這麼一篇文章有什麼意圖，民主是個好東西，這並不是因為它是俞可平說的，而是我們自己這麼認為的。我們要民主，那當然不取決於中共是否有兌現民主的誠意。
所以無論他講這種話是出於什麼樣的背景，對我們來說，我們要利用一切可以利用的機會去爭取民主的實現。而事實上，即便中共上層有實現民主的願望，如果沒有廣大人民的支持，它也是不可能的！
主持人：好，謝謝二位今天來到我們節目。也非常感謝各位觀眾朋友打電話參與和您的收看。那對於這個問題如果您還有更多的想法，歡迎您寫電子郵件到我們的信箱，feeback@ntdtv.com，感謝您的收看，下次節目再見！
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理1/24/2007 5:13:36 PM)
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