【大紀元1月6日訊】(希望之聲記者報導) 汪洋：聽眾朋友歡迎您收聽今天的《時事經緯》節目，我是主持人汪洋。
橫河：我是橫河，大家好！
汪洋：各位聽眾朋友，在今天的節目當中，讓我們首先來關注一下在中國連續發生的關於迫害維權律師的案件。首先是關於高智晟律師被中共法院以「煽動顛覆國家政權罪」的罪名判處有期徒刑三年，緩刑五年，和剝奪政治權利一年，目前高智晟律師剛剛被釋放回家。第二個就是山東臨沂盲人律師陳光誠一案，他的兩位辯護律師李方平和李勁松兩人在山東又遭受暴力毆打。從很多方面來看，這兩個維權律師被迫害的案件，都有很多的共性，輿論普遍認為這兩個案子當中，中共都嚴重違反了自己所制定的法律。
橫河：這兩個案子，高智晟律師的案子，還有陳光誠以及他的兩位辯護律師的案子，看上去是不一樣。高智晟的案子直接是中央抓的，一個是山東臨沂的地方官員，一個是公開的判，另外一個是暗暗的打，就是把陳光誠的兩位律師李方平和李勁松暗暗的暴力毆打，所以這兩個案子當中我們可以看到他各有各的特點，不一樣，但是歸根結底，他們有很多共同之處。
橫河：高智晟律師的案子我們已經討論很多次了，因為這一次判了，所以他結果就不一樣了。比如說高智晟律師從開始上書以後被監視、被監控、被騷擾，一直到在山東被秘密抓捕到起訴，不許他們家請律師，最後由法庭指定律師，在判決之前也不通知家屬，也不通知律師，你可以看到他整個過程，從開始到最後，沒有一個步驟是按照中共自己制定的法律來做的。
其實，中共它有它的憲法體制，有它的法律系統。憲法是它自己定的，它的憲法已經很成問題了。大家知道，六十年代七十年代的時候，中華人民共和國憲法一直都是草案，草案了好多年。一旦定稿以後，每次重大的領導換屆，這一任領導在他下台之前，要把他的貨色塞到憲法裡面去，所以中國的憲法是變化最多的憲法。
美國的憲法兩百多年來幾乎沒有改過，只是加了十幾條修正案，但中國的憲法它老變。為什麼變呢？每個人都要把自己的東西塞進去，到最後連三個代表都塞到憲法裡去了。另外呢？你看他這個憲法，公然把共產主義這個西方的已經被人們拋棄了的思想體系作為國家的指導思想，而這個指導思想連江澤民本人都說已經沒人信了，它還把沒人信的東西放在那裏，這就是他的憲法。這個憲法本身已經成問題了。結果它的法律在制定的過程當中又到處違反自己的憲法，而在執行的地方，就像高智晟這個案子，在執行的時候又每一步都去違反自己的法律。所以自己對自己的系統，它從頭到尾都不能夠自圓其說的。
高智晟律師被判的案子，到處都在報導說新華社有報導；但是新華社的報導都是在別人的引用當中出現。我今天特地到新華網網站去，用高智晟做為關鍵字查詢的結果是「對不起，新華網搜索引擎沒找到您要的資料」，也就是新華網自己並沒有把這個消息登在新華網上面，這麼重大的一條消息只能利用別人的口去報導，這就是過程當中非常不合理的地方。
那麼判，就從這個罪名來說的話，煽動顛覆國家政權罪他本身就是莫須有，因為這個罪名本身就是非常含糊的。所謂「煽動」，煽動就是言論，按中國自己的憲法就有言論自由的，所謂煽動這個話用得就不對，那你可以把每一篇文章，你不同觀點的都可以說他是煽動；顛覆國家政權，顛覆哪個國家政權？他批評的是中共對人權侵犯的一些案例和一些做法，那麼批評他的案例，批評他的做法，怎麼就是煽動顛覆國家政權了呢？比如說民主國家，民主國家政權怎麼被顛覆呢？選舉把他選下去；如果說大家號召現在我們要把小布什選下去，你說是不是顛覆國家政權，這是非常不合理的一種說法，這就是莫須有。
另外一個說判刑，他說是判三年，緩刑五年，所謂緩刑五年，就是說在五年之內，他可以隨時隨地把你抓進去，讓你服這三年的刑，所以他比判三年刑還要嚴重，也就是說在五年之內到最後一天他都可以說你違法了，讓你服三年刑，加起來就是八年，有人覺得這是一種輕判，我覺得這是一種非常重的判。
大家知道高智晟律師是中國的良心，你不讓他再做律師了，你不讓他再去為中國人民發聲了，對於一個民族的良心來說的話，不讓他說話，這是對他最大的懲罰。你讓他八年沒有自由不能說話，這怎麼能叫輕判？有的人說這是一種妥協，這怎麼能叫妥協？它（中共）向誰妥協了？沒有向任何人妥協了，這是一種非常非常殘酷的鎮壓。
汪洋：所以，橫河先生您認為對高智晟的判刑罪名本身，煽動顛覆國家政權罪就是一個莫須有的罪名；而且判他三年緩刑五年，也完全不是所謂的輕判，而是非常重的判，相當於是八年當中都不能夠發聲，不能夠講話。當然也有人說，因為高智晟他畢竟是被釋放回家了，認為官方和維權民眾開始一種良性的互動，您覺得這有良性互動的成分在嗎？
橫河：所謂互動的話是雙方的動作，我沒有看到中共當局和任何一方有談判或者是有交流，或者是有一種說法。它沒有任何說法。它實際上是單方面的做出了這個決定，所以我覺得這裡面沒有一個互動的問題，至少在高智晟在被判的這件事情上，沒有任何互動。
有人說中共是向國際上的壓力做了妥協，我相信它是對國際上的壓力有所顧忌；但是你很難說這是一種妥協；因為這是一種很重的刑法，從高智晟被判三年緩五年，我們可以看到在鎮壓人民或者是鎮壓為人民發聲的民族的優秀份子這個問題上，中共的內部本身並沒有多大的分歧，它最後做出來的決定一定是鎮壓的，像高智晟律師這樣的人根本不應該把他抓起來；如果說有人把他抓起來，上層的干預應該是把他無條件的釋放而且向他賠禮道歉，這才是一個對的做法。
最後還是判了，也就是說懲罰他一方的勢力還是佔了上方，也就是說在中共的內部，在中共的高層，在迫害人民這一點上它是沒有不同意見的，也許它內部有爭論，也許它的爭論只是為了維護共產黨的形象而已，但是並沒有改變他鎮壓人民的實質。
在對外的時候，所有的都是做壞事的人能夠公開對外的，而一個想做好事的人是不可能公開對外的，他只能把他的身份隱藏起來。所以在對外做出最後決定的時候，你可以看出來，這個黨這麼多年來沒有改變過；包括六四的時候鎮壓，在這之前趙紫陽是反對鎮壓的，他只能一個人跑到廣場去無可奈何的去說「我來晚了！」這已經算是非常非常有勇氣了，而且是把黨內的矛盾對外面暴露了，所以說他犯了最大的錯誤。也就是說，你不能去做好人。
一直到今天對於高智晟律師被抓這件事情，在中央這麼高層的最後做出的統一的決定仍然是幹了壞事。我相信裡面可能有人是不同意他們這麼做的，但是這些人的聲音是發不出來的，也就是說這個黨它只能發出壞人的聲音來。
汪洋：那您認為在高智晟被判的這個案子當中，有沒有中共因為北京要開奧運會了，而營造出一些和諧的氣氛，顧忌一下面子，而把他暫時釋放了。
橫河：這個是有的，現在高層其實面對的是兩個方面的壓力：一個方面的壓力是為奧運會要營造一個所謂和諧社會的氣氛出來，讓西方人看，也讓一部分中國人看，它很想造出這個氣氛來；但同時它要面對的是國內矛盾它無法解決；這個六中全會它已經說的很清楚了，很多重大的矛盾，它是面臨的建政、執政以來最大的矛盾，它沒辦法解決；最後讓高智晟回家了，就是說它雖然判了，但是是緩刑，所以沒有直接送進監獄。
從這一點來說的話，中共是希望能夠為奧運會營造一個好的氣氛。因為高智晟這個案子國際上的壓力非常大，但是它又不願意讓高智晟就這麼平平白白的回家了。它一定要，第一讓他封口；第二這個和諧社會一定要做出樣子來，也就是說一定不能發出不同的聲音，讓他封口也要讓其他的人也封口、也害怕。
所以，我認為對於高智晟律師的判決正好體現了中共現在這種矛盾的心理和做法：既要滿足和諧的外表樣子又要把所有的不同聲音都壓下去。不管用什麼手段都要壓下去，我認為這個判決正好反映了這種現狀。
汪洋：據報導，現在高智晟律師雖然回家了，但是還在中共特務非常嚴密的監視下，沒有人能夠接近他。那麼，剛才我們談的高智晟律師案件是中共中央直接的介入，陳光誠案呢？按照橫河先生您剛才介紹的，是地方政府直接參與的，那麼，地方政府在面對這樣一個維權律師案件上和中央的做法有什麼相同或者不同之處？
橫河：地方官員比中央少了一個國際壓力，雖然說陳光誠的案子是得到了很大的國際壓力，但這個壓力壓到中共中央去了，並沒有壓給臨沂的地方當局。所以，地方當局可以不顧國際壓力，但是，它又多了一個壓力，是來自中央的。一個要不出事，任何它們認為是搗亂的或者是惹麻煩的人必須把他壓下去；另外中央有一個要求，你壓但是你不能給我捅摟子，不能丟我的面子。在做法上，地方當局就很難。中央可以決定就把他抓了、判了，但地方必須向中央回答，必須給一個面子。
在這種情況下，地方上採用什麼方法呢？採用一種動用非政府的力量，比如說，在毆打陳光誠的律師這個事情上，他實際上是以地方黑幫勢力出面的。它可以直接調動地方黑幫勢力，也可能是把政府人員，包括警察裝扮成地方黑幫勢力，這兩種做法實際上都是一樣的，就是把政府的這一面隱藏起來假借黑幫的名義。
從這兩位律師被打過程可以看出來，包括警察懶懶散散的不接案、記錄以後不調查，這種過程非常清楚。我們回憶一下，前兩年發生定州電廠案後也是出動了大批的黑幫人員來毆打，而不是政府直接出面的，這就是對付中央既要維護和諧又要禁止不同意見這個要求。
汪洋：也就是說地方政府既要把不同聲音壓下去，同時又不直接出面而是利用黑社會力量來達到他的目的。我記得有專家學者也說中共政權有一種黑社會化趨勢，您是不是同意這種說法？
橫河：這種說法可以說是符合一定的事實，因為中共這個集團本身就是一個黑社會集團。在黑社會集團裡面屬於控制最嚴格、最極端的那種社團的性質，還不是一般的黑社會。最近的這些表現，實際上是已經走到了黑社會統治的最末路，基本上已經沒有迴旋的餘地。作為一個掌握全部國家機器，包括警察、檢察院、法院、…，全部國家機器，然而它必須依賴極端黑社會化地下社團的這種方式來統治一個國家，這是一種末世化的表現。
汪洋：關於陳光誠案，地方政府在其中的作為，有的人有不同的看法，說你們到底有沒有證據證明這確實是地方政府所為呢？
橫河：肯定是地方政府所為，沒有任何問題！第一個是動機，因為陳光誠本人觸動的是中共一個所謂基本國策，就是計畫生育，它不是一個地方政策，但這個案子直接針對的是地方政府和官員。
長期以來，地方政府和官員在執行這個基本國策計畫生育過程當中侵犯了無數人利益，那麼很多很多人是捲到了這裡面去，而且本人都是犯了罪，儘管這不是地方當局的基本政策，是中央的政策。一旦要揭發出來，要起訴，很多地方官員的直接個人利益就牽進去了，因為他成了被告。也就是說陳光誠案子所觸動的是長期以來執行計畫生育政策的各級政府官員和政府本身，和常規概念的黑社會沒有任何利益衝突。
常規的黑社會指的就是盜竊集團或者是黑幫集團或者是掌握了一些資源，哪怕是收保護費，這是常規的黑幫。這種黑幫和陳光誠本人、陳光誠的律師是沒有任何利益衝突的，所以黑幫沒有必要去打他，一定是政府指示的。當然，我們說的是常規概念黑社會，如果把中共看成是一個極端的黑社會的話，那麼這個黑社會跟他（陳光誠）當然是根本的衝突。
另外一個就是從案情的發展過程看。兩位律師實際上是被陳光誠二審法官邀請去的，別人安排他們怎麼走。所以，整個過程包括被打的過程是一直有人監控著，從這個案情來說不難破案。如果地方當局想撇清自己的話，破案是輕而易舉的，但是顯然他們連這點都懶的做了，就是想讓別人知道你抓不住我的把柄，但是這是我做的，這才能起到真正的威懾作用。如果它完全推掉，把真正的兇手抓出來，起不到對維權人士的震懾作用。實際上是想讓維權人士知道政府是惹不得的，它並不想否定幹了這個壞事。
汪洋：也有人提出，山東臨沂地區因為地方當局有太多的直接利益在這個案件當中，所以這個案件應該交上一級進行審理，才可能得到一個比較公正的處理。而陳光誠自己，在案件被重審之後也要求進一步的上訴。橫河先生！您認為這個案件目前有沒有進一步上訴而得到合理、公正判決的可能性呢？
橫河：我認為所有的人都應該支持陳光誠上訴。從我個人來看，計畫生育政策是中共貫徹了很多年的基本國策，如果要動這個案子就牽涉到各地的官員，還不是這一個地方的普遍侵犯人權，是大規模的侵犯人權！
西方對中國人權很大的一個責怪就是關於在計畫生育中大量的殺嬰，這不是一個、兩個地方的，牽涉到人、事和中共的政策太多，所以陳光誠的案子不僅僅是一個地方的問題。你上訴的再高，仍然和中共的基本政策有關係。
現在中共有一個什麼特點呢？以前有人說這麼一句話：「政令不出中南海」，有個命令想調動什麼東西，調不出中南海。這個其實還不完全是。牽涉到黨內的權力鬥爭的時候，沒有不出中南海的，陳良宇就是一個很典型的例子，他一定能夠貫徹下去，而且現在全國各地都在更換人馬，把以前江系人馬清洗掉。
這種鬥爭可以很快的就波及到全國，符合權力集團利益的這種命令，只要從中南海一發出來一下子就貫徹到底，一點問題都沒有！說明天把農民的土地全部都沒收掉，給政府官員瓜分掉，你看他一天就能貫徹到底，一點問題都沒有，凡事是鎮壓人民的這些命令也都是一路貫徹到底的！
比如說，自從新的上訪條例出來以後，要減少到北京上訪的人數。各地官員派人派車長期守在北京，效率高的不得了，天天守在兩辦門口到北京各地去看有沒有他們當地來的上訪民眾，這個效率很高，誰說政令不出中南海的？
但是，好事你就出不了中南海；觸動了這些權勢集團利益的，你就出不了中南海！比如說，宏觀調控要經濟降溫，這就觸及到各地方的利益了，那就難的不得了，非要下功夫去把出頭的陳良宇給抓起來雙規了，才算有點推下去的意思。
壓制陳光誠實際上是符合中共利益的，地方官員當然知道怎麼壓制也不會因此而影響到仕途，如果說他的官位和這個有關了，要是壓制這些維權人士影響到官位的話，你看誰還敢壓制？
但是中共不能這麼做。要支持維權人士的行動，就影響到中共本身的利益。因為中共正是由這些權勢集團組成的，這就是中共一個最根本的利益，你不能觸動！我們大家當然毫無疑問要支持陳光誠，要造輿論通過各種方法給中共施加壓力，但是要指望中共自己能夠通過司法機構給他一個公平的審判，這是不可能的！
汪洋：橫河先生，從陳光誠案來看並不是所謂「天高皇帝遠」——中央或者上一級的政府管不了這個案子，是因為這個案子本身就是中央和地方官員的利益都是一致的。所以，這個案子要想推翻判決那是牽一髮而動全身。
下面讓我們再換一個話題，因為最近剛剛過了聖誕節，有一個關於聖誕節的話題在網上炒得非常熱。就是最近清華和北大的十名博士聯名呼籲要抵制聖誕節。而且他們發表了題為「走出文化集體無意識，挺立中國文化主體性，我們對聖誕節問題的看法」的呼籲書，在網上引起了非常激烈的討論。
據報導在十二月二十一日發出這個抵制聖誕節的聯署聲明後，才一天的時間就有十六萬的大陸網民上網響應。在「你如何看待中國人過聖誕節」的主題之下，大概有七點六萬網民表示贊成「反對。中國人過洋節是西方文化入侵的結果」；只有三點三萬的網民選擇「贊同。民眾只是找機會輕鬆並不是被西方文化洗腦」。由這個聖誕節的話題，就讓我們想到了關於西方文化入侵以及中國文化主體性的問題。我們就請橫河先生來分析一下到底過聖誕節是不是表明西方文化入侵呢？
橫河：這篇文章裡面其實提出了幾個問題，第一個問題就是提出西方文化的入侵，這是他們最主要的論點。他們認為大部分中國人對西方聖誕文化一無所知，只是用了這個名字然後就不自覺得加入狂歡的行列，把它提出，這叫做國人在文化上陷入集體無意識。它還提到西方軟力量在中國的滲透和擴張是造成聖誕節在中國這麼熱的主要原因。
關於西方文化的入侵，以聖誕做為一個主要的特徵來說，我認為這是比較不公平的。其實不論東方和西方很多節日都是來源於宗教，有些逐漸演變成民俗。聖誕節在西方，現在宗教色彩比較淡，也是一種民俗的節日。有的節日慢慢的消失或者徹底變味了。這個有歷史的過程，也有一些是人為的。最人為的因素，我覺得是中國人傳統的過年。
中國人傳統過年就是正月從初一開始過到十五，各地風俗有些差異，總歸來說都差不多。比如說，放爆竹、民間的社伙就是唱戲，互相拜年。到了六十、七十年代漸漸壓制以後，到了八十年代就演變成全國人民在那天晚上就看一個全國統一的新年晚會，管你高興不高興都得看，因為沒有別的東西可看。
所以它把一種民族傳統文化完全變味了，看春晚這一臺戲，目的是歌頌偉大光榮正確的中國共產黨，是看這個東西的。所以要說對中國文化真正有傷害的話，這種形式去消滅中國文化，對中國文化傷害要大的多。
汪洋：這個文章當中還提到關於商業化的問題，聖誕節變成商家賺錢的大好時機。
橫河：這個商業化的問題也有很多人提出來，很多商家利用聖誕節炒作，這個要歸罪於聖誕節太牽強附會。很多人舉些例子，就是說聖誕節很多高級餐廳的豪華餐都被訂完了。這個豪華餐得去看看是誰吃的？大家記得以前禁止公款吃喝的時候，這風頭一來，公款一不吃喝，豪華餐就沒有人吃了。
中國的報導也提到，和絕大多數請客送禮情況一樣，中國聖誕宴公關色彩也在加濃。就變得買的人不吃，吃的人不買，這都是給政府官員送禮的方式。也就是找出一個理由吃，或者找出一個理由消費，沒有聖誕節照樣消費！您想想看一個國家政府官員能夠一年能吃掉二千億人民幣，什麼地方找不到吃的機會！所以用這個來怪罪西方傳來的聖誕節，我覺得沒有任何道理。
汪洋：這篇文章還提到要走出「文化集體無意識」，它談的「文化集體無意識」到底是什麼呢？根源又是什麼呢？
橫河：我覺得這個「文化集體無意識」倒是提的有相當道理。中國在文化上已經拿不出任何東西和其他的文化和其他的文明（我們不說對抗，因為文化本身不應該是對抗）進行交流，沒有了！最近引進很多西方的東西就跟這個有關係，因為自己的沒有了，所以有可能接受各種各樣的東西。
那麼根源是什麼呢？根源實際上是中共統治五十多年以來徹底摧毀了中國神傳文化。到今天還在折騰，不是說今天就變好了，今天還在折騰！今天要消滅氣功，明天還要取消中醫，養了一大幫子決心徹底消滅中國文化的這些人，每天在那裏打棍子。
有些地方連端午賽龍船都變成不穩定因素，要把龍船給鋸掉！在這篇文章裡面就是有些結論完全提錯了，有些建議完全提錯了。要求政府干預，要用教育的方法讓人民明白西方文化是儒家文化的大敵，所以要政府出面介入。殊不知中共是儒家文化的大敵！中共統治以來做了最大的一件事情就是批判儒家。他說所謂要政府干預，政府是什麼？政府是一個採用西方文化當中最不好的體系馬克思、列寧主義作為指導方針，這個方針、這個政黨就是共產黨，已經被全世界拋棄。引用一個被世界拋棄的思想體系怎麼可能對抗所謂西方的文化入侵。這是不可能做到的！
因為現在中國主體的指導思想仍然是西方的，而且是西方最不好的東西。真正的西方文化和儒家文化並沒有很大的衝突。你可以看到在西方現在對儒家文化的認識是很清楚的，這個儒家文化西方是廣泛接受的。這個接受並不是在中共的指示下向西方推廣的，而是早期民間的交流和移民逐漸帶到西方，讓西方人逐漸認識到。所以，西方文化本身並不排斥儒家文化，而排斥儒家文化的恰恰是西方的馬克思、列寧主義，也就是中國現在的執政黨——中共所採用的思想體系。
汪洋：所以，您認為造成中國今天「文化集體無意識」狀態，根本原因是共產黨摧毀了我們傳統的中華文化儒家思想。其實對比一下，我們也可以看到在中國歷史上，比如說文化最發達的唐代，當時中國也是非常兼容並蓄的對其他文化進行了非常好的吸收和融合的，並不是排斥外來文化的狀態。
橫河：是的！我們也不能去評判基督教文化本身怎麼樣，這也不是我們今天要談的話題，也不是那一個人能夠談的。但是，我們可以看到中華文化在歷史上一直在和其他的文化互相交流，吸取好的東西在融合。
中國的神傳文化所說是儒、釋、道的文化，其中佛教就是從印度傳來的，是一種外來文化。所以，中華文化本身並不排斥外來文化。那麼今天為什麼大家說要來拯救中華文化？是因為中國文化被摧毀，已經不存在和西方各種主要的文化體系進行交流、互相貢獻的問題。怎麼摧毀的？是中共。所以，這裡發起人提了一個問題，中國太多的年輕人對西方文化不了解，不懂聖誕節是什麼？卻盲從西方一些不好的東西學的很快，所以它說有義務要讓普通老百姓了解。
西方文化確實有不好的東西，東方文化也有不好的東西。但是東、西方文化什麼是不好的東西？它把聖誕節說成是不好的東西，而恰恰我們認為這種神傳文化的部分是東、西方文化當中最精華的東西，最好的東西。不管是東方還是西方。
東方文化在歷史長河當中和周圍吸取了中國文化的圈子裡面都是信佛、信道，都是信神，這是很重要的。修身養性是儒家思想，這些都是東方文化比較好的東西。
西方文化裡面，在現代西方之所以能夠成為這麼發達，很重要的原因就是因為西方人信神啊！大家到了美國都覺得很奇怪，說美國這個地方怎麼信神的人這麼多！信神讓人能夠維持一定的道德水準。一個社會的穩定和每個人的安全感，很大的一部分就是來自對神的信仰。
聖誕節本身是民俗化了也好，沒有民俗化也好，畢竟是代表了神的文化。這一部分應該是西方文化最好的東西。對於中華文化來說沒有必要去害怕這種東西，也沒有必要去排斥這種東西。
汪洋：從您剛才的分析來看，根本的問題還是怎麼樣能夠重建我們中華文化，怎麼樣把我們古老的優秀文化傳統能夠保持和發揚下去。
橫河：但是，這一點如果在共產黨統治下是做不到的！
汪洋：對！我們現在正在《希望之聲》節目當中連播《解體黨文化》，其中也談到了很多共產黨是怎樣通過建立一套黨文化而破壞了傳統的中華文化。大家也可以去收聽這節目，從中您會有更多的了解，中華文化為什麼現在是一種比較衰落的狀態。今天我們的《時事經緯》節目就到這裡，感謝您的收聽，我是汪洋。
橫河：我是橫河，謝謝大家。(http://www.dajiyuan.com)
