【大紀元8月24日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。北京奧運已經接近尾聲，如果不出意外的話，中國奧運金牌第一應該不是懸念，那麼奧運金牌第一也一圓中國官方媒體所編織的奧運強國夢。
但是也有人質疑奧運強國是不是真的實現了？另外奧運金牌第一是不是表明國家的強大？那麼奧運所花費的幾千億元的數字，對很多上不起學，住不起房和看不起病的國民來說，是不是不公平。
另外在奧運期間，被從北京趕出的民工以及在奧運期間被監控和抓捕的國民來說，對他們來說是夢碎？還是圓夢？
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首先向各位介紹一下今天現場的兩位來賓，這一位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生，胡平先生您好。
胡平：安娜您好。
主持人：這一位是著名的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：我們看現在國內的網站，很多的網站都推出了「中國是不是會贏得奧運金牌第一？」的這種問卷調查，那為什麼中國金牌第一會有這麼熱呢？
陳破空：從目前看來，中國金牌數這一次在奧運會上應該是穩居第一，應該是沒有疑問。一個是東道主，占有一個地利，因為在當年的蘇聯做東道主，或者是韓國做東道主，或者美國做東道主，首先在東道主上都有些優勢，這是第一個。
第二個就是中國的人口這麼多，有13億人口，就按人口平均來看，或者是從人口的比例上來看，金牌第一並不會令人感到奇怪的，但人均金牌數仍然非常低。
這次金牌第一，它會有很多的因素的考慮，例如說體育訓練的機制，中國全民體育的這個機制，全民集訓的機制。
另外做為一個東道主的國家，本地的運動員已經適應了北京那種污染的氣候，而對國外其他運動員未必適應那種氣候；還有就是觀眾和啦啦隊的構成。這觀眾基本上是官方指派的，啦啦隊也是一邊倒的，那麼對各國運動員的心理也會構成影響。
還有教練和裁判等等因素的考慮，是否有偏心，是否有偏幫，或者是否受到觀眾的壓力等等，就說很多教練、很多裁判在場上所最常用的兩句話是「Quiet」（請安靜），或者說「Please」（謝謝），就是不斷的對觀眾呼籲「請安靜，謝謝。」等等這些複雜的因素說起來，當然最重要的是中國這個全民機制，等一下我們可以進一步的探討。
主持人：胡平先生您認為為什麼「中國奧運金牌是不是能得第一？」會成為這麼大的熱門呢？
胡平：當然專制國家一個基本的特點就是特別重面子，特別要虛榮，那麼這種國家基本它是對關心面子勝於關心裡子，重視虛榮勝於重視真正的整個實質上的繁榮。
另外由於官方它控制著整個的媒體，那麼很容易就造成這方面的輿論導向，乃至於使一些普通的國民，他們也會為這個金牌數目的多少，為這個事情有很強的感情的投入，所以就造成這麼一種狀況。
再加上過去那麼多年，這些年來中國在國際運動會上，包括在上屆雅典奧運會上，金牌的數目也是不斷在增長，所以事先人們就預期估計這次可能中國金牌會得第一，抱著這麼種期待又占東道主這種優勢，所以就造成這種看起來似乎舉國上下都是在關心中國金牌第一這麼一個問題。
主持人：說到奧運金牌，我看了一些數字，那有人做了這麼一個比較，把這個數字給大家說一下。
1988年的漢城奧運會，前蘇聯和前東德分別奪得了55枚和37枚金牌，第一和第二，美國是第三，有36枚金牌。
到1992年的巴塞隆納奧運會，當時獨聯體制45枚金牌第一，美國第二37枚。到1998年的亞特蘭大奧運會，美國是44枚，因為他是東道主。那麼到2000年的悉尼奧運會，美國是39，俄羅斯是32，下降了，美國上去了。
那麼到2004年雅典奧運會上，美國奪得35枚金牌，而中國從1984年開始在奧運會上獲得金牌之後，一路每一次都在急起直追，那麼這一次得了奧運金牌第一，排行老大，那從這些數字看，您能看出一個什麼樣的趨勢呢？
胡平：這裡其實它寫掉了一個，在1976年的奧運會上，金牌第一是東德，而我們知道東德、西德當時是分裂的，東德它是個小國。面積只有11萬平方公里，也就相當於中國的浙江省那麼大，人口只有一千七百多萬，也就大概比現在中國的一個大城市，北京、上海，或者乃相當於深圳地區，也就那麼多的人。
那麼以這麼小的地方，這麼少的人，金牌的數量居然超過蘇聯，超過美國，那你不能不認為這是一個非常驚人的一個表現。
那你看這個數字，基本上可以看到這麼一個問題，就是說在同等國力的情況之下，集權國家它的金牌數量產生比自由民主的國家多。
但是你看，當一個集權國家，當它告別了集權，變成了一個自由開放的社會的時候，金牌數量反而會下降，可以看出這麼個問題，所以你如果說個俏皮話，你看在贏金牌這個問題上，好像專制國家比民主國家要更靈光。
主持人：而且更在意喔！
胡平：對。
主持人：那我們看這一次如果不出意外的話，中國肯定就是金牌第一了。那北京奧組委高級顧問魏紀中他在接受記者採訪的時候說，那個時候是中國是贏了45枚金牌，他說贏得了這些金牌在一定程度上說明舉國體制是有效的，陳先生您覺得呢？
陳破空：到8月22日為止，中國方面贏得了46面金牌，遙居第一。那麼北京奧組委的高級顧問魏紀中自己都承認，這是由舉國體制所造成的。
首先我們知道什麼叫「舉國體制」，這是中國是從前蘇聯搬來的一個舉國體制，就是由國家出資源集中訓練運動員，國家包吃包住包了一切，就是大量的投資。
我在上一次雅典奧運會2004年的時候，我們當時有統計過，究竟中國奪得一枚金牌，它的代價是多少，當時計算是7億人民幣，就一枚金牌它的代價是7億人民幣，那後面就包括了運動員的培養費、場館費，他的訓練，特別的加護，特別的護理等等等等，一系列的因素。
所以這個舉國體制，剛才胡平先生也講了，舉國體制是共產主義國家、專制國家所發明的，就是讓整個國家，因為專制國家有個特點，就是政府可以調動所有的資源，調動所有的人力、物力、財力集中在一起，進行體育會戰。
結果就成了什麼呢？就你會成為金牌大國，但未必是個體育大國，也未必是一個健康的大國，為什麼呢？首先我講中國有13億人口，人口遙居第一，是美國的4倍，這麼個人口，那金牌數你看並不是美國的4倍，那麼人均金牌數，應該說是在全世界來說是倒數的。
那你這個舉國體制，是在共產黨的機制之下，一旦舉國體制沒有了，像俄羅斯之後沒有舉國體制，它的體育成績就下降了，剛才講了東德，一個小國可以第一，但是現在也下降了。
那麼這就對照了美國這麼一個體制，就對照其他民主國家的體制，它們是非舉國體制，也就是說是業餘性的，民間性的，這麼一個體育性質，聯邦政府像美國聯邦政府沒有一個機構是管體育的。
美國的奧組委沒有一筆錢來自於政府，它們的開支和它們的收入都列在網上，網上一查，在社會各界捐助中，政府那一項是空缺，也就是說是「零」。那麼都來自於民間的捐助，這些捐助是支持運動員，支持教練，支持你的國際比賽，以廣告營利等等，全部是自主營利。
也就美國奧委會要計算，精打細算，它的廣告能盈餘多少，它的捐助有多少，它的支出有多少，它完全是一個就這麼一個機構。所以是業餘的、民間的這麼一個機構，跟中國這種舉國體制相比是完全不能比。
也就是美國這種業餘的體制機構，它反而說明了一個全民體育的概念，就通過體育協會、排球協會、舉重協會，什麼奧組委等等的組織，整個國家的民族自動的參與，很自然而然的去參與。
不像中國那樣，一般人根本不鍛鍊，一般的人也根本不重視鍛鍊，就是運動員發現有天賦，身體結構有天賦，或有某種異常稟賦表現，或者某個人特別的高，向姚明那種，或者某個人特別的重等等，把他選拔出來然後進行一個集中訓練，那中間有很大的差別。
主持人：說到中國的這個「舉國體制」，這個詞也是最近才炒熱的，我記得那時候在國內的時候，好像也很少聽到「舉國體制」這個詞。
但是我們知道就是說如果誰去了體校了，可能有業餘體校，還有職業正規的體校，那麼就覺得說有吃、有住，尤其是在那個比較貧窮的年代有吃有住，尤其是那些農村來的，就是沒有城市戶口的孩子，他們就非常希望能夠進體校，好像是能夠改變自己人生的一條道路。
我知道胡平先生有兩年曾經還在體校做過，您能不能跟我們談一下就是從裡面看這個體制是個什麼樣的一個東西呢？
胡平：我是在1976年10月也就是四人幫剛垮台的時候，到1978年10月，因為1978年10月後來我就進了北大了，在這兩年期間曾經在成都市的業餘體校的水上班，做過兩年的文化課的代課老師，我當然不能教那些水上運動，他們那隨便一個小孩游泳都比我游得快，
那麼當時這個水上班，它其實在成都就有三種，有一級班、二級班、三級班。那一級班的意思，就是選了些小孩，一個禮拜有兩次可以到游泳池去游泳，游完泳之後一個人發個小糕點。
因為當時在成都，這個游泳設備非常少，公共游泳池說來就只有兩家，所以對一般人來說，一般的學校的學生，就幾乎都不可能組個學生去游泳。
那麼就可以選一些人，一個禮拜游兩次給他們群集去游泳，這是一級班。二級班的，那就是一個星期有4天左右，帶著你們去游幾天，教練教。
那我所代課的是三級班，就是從一級班、二級班選出來更好的苗子，他們就在游泳場住宿，有專門的房子給他們住，那個舒適的環境比我在北大當研究生環境還好，另外吃的伙食非常好，當然我也就順便沾了光，我吃得伙食也比較好。
那些孩子他們因為從全成都市各地招來的，他們都集中住在一起，然後就都把他們安排在附近的學校唸書，他們的學生有從小的從小學三年級，大到高中畢業班。
之所以為什麼叫我去代課，因為他們只上半天的課，下半天他們就不上課了，這樣子他們下午的課就耽誤了。
而下午耽誤的課，有五花八門，有的耽誤化學，有的耽誤數學，有的初一的，有的是高中的，他找老師怎麼找，他找我，他說什麼都能教，所以就叫我去給他們當老師，跟他們共同生活過兩年。
那我就知道他們的情況就是這樣，在那住，從一早上起來，很早起來，就進行訓練，然後訓練完了，吃完早餐去上學，中午，回來之後吃飯，吃飯再休息一段時間，下午就進行訓練，然後有一節課的時間我給他們補課，晚上在那上自習、輔導。
他們的運動量就是相當的大，對於那些孩子而言相當的大，不久前我看嚴家其先生寫的一篇文章，他在布魯克林游泳池他那天游了1,000米很得意，當然你看六十幾歲的人游1,000米也挺不容易，但對於這些專業訓練班來說那根本是小菜一疊。
那些小孩都是，早晨起來，第一作準備活動，那就是800米，這是他們準備活動，每到游泳訓練完了之後，最後是放鬆，600米，也就是你大人一天的辛苦，你覺得你挺了不得，勞苦功高，大運動量，對孩子們來說就是只是一頭一尾。
主持人：熱身的。
胡平：對，熱身的，那中間的訓練都不算。
主持人：那中間有多少訓練呢？
胡平：那中間起碼就是好幾千，上萬米的。
主持人：每天都這樣？
胡平：對，每天都這個樣子，非常辛苦非常的累，他們水上班分三個班，有跳水班、游泳班和水球班，那麼跳水班也很辛苦，游泳班它們設備非常好，還專門修了一個熱水池，為了在冬天在那游泳，那個熱水根本就不對外開放，那我們就是占便宜，我們冬天順便也跑去游一游。
主持人：那像他們這麼大的運動量的話，您像說他比如說在上學，他有精力再去上學嗎？或者是說對他學習會不會有什麼影響？
胡平：對學習當然會有影響，但那個時候，情況是因為他是那個時候，雖然毛時代已經結束，但是當時還沒有宣布恢復高考，因為我們知道整個文革期間，這些學生都不好好念書，讀書無用論，另外，讀了書都要上山下鄉，而在文藝體育上有一技之長的人，就可以免於下鄉。
當時那些城裡的家長紛紛把自己的孩子朝業餘體校裡頭塞，開後門，那比較起來，就希望他有一技之長將來能夠進體專運動隊，或者是由於你在運動上有一技之長，那些大的國營企業，因為那時候的國營企業也要面子嘛，反正大鍋飯，添幾個閒人也無所謂，他們就願意就是招這種有一技之長的人，那麼所以當時很多家庭送到這裡頭。
可是到後來，也恢復高考了，那麼很多家長就不願意讓自己孩子再進行這種訓練，就紛紛把孩子就要回來了。
那麼對他們學習當然有很大的影響，在我當老師那時候，由於還是毛時代的尾聲，所以很多孩子，除了體育方面很不錯之外，學習其實也挺不錯的，後來又恢復高考了，他們就不幹了嘛！他們覺得還是去走高考的路更踏實，所以他就退出了。
到後來，我想這個情況就有很大的變化，後來大多數家長就不願意把自己的孩子送到體校裡去訓練，你想特別水上訓練，我們知道在中國游泳池是非常少的，有跳水設備的池子當然就更少了。
而你看像在這次奧運會上中國特別在跳水的成績非常高，那個顯然就是因為孩子們從小時候起，就選拔他們進行高強度專業的訓練。
主持人：那我看到就是說在國內的那種訓練都是很多像您說的，從小就選拔出來，然後那個好苗再一步一步的往上升，可能升到專業隊，甚至國家隊，那麼就是一生可能就從事這個了。
我剛來美國的時候，看到美國運動員，尤其是有一個華人關穎珊的滑冰滑得很棒，她就平時是上學的，她練滑冰是在她上學之外的業餘時間練的，我當時就覺得非常就是不可思議，覺得說她業餘時間能練得這麼好，而且不耽誤她的學業。
而且有的人，像這回美國女排的那些隊員，她們很多都是有工作，而且都是做了母親的人，她們也不影響工作，都是在業餘時間去練，這都是讓人覺得，從中國那種環境出來說還可以這樣去搞體育，而且還能出成績，真是不可思議的事情。
那這樣比較來說，您覺得從運動員個人來講，那我們看比如關穎珊今後她不滑冰了，她還可以找其他的工作，因為她一直不斷的這樣學習學下來了，那麼像其他的那些人他有一個正常的工作。
那麼在國內很多的運動員可能今後他在不做了這個運動行業之後，可能他就沒有其他的能力，或者其他的這種技能，再去謀取其他的職業，那您覺得就是說咱們中國這種舉國體制，對運動員個人來說他是不是一個合理的體制呢？
陳破空：對，我們以前對中國這種體制也很熟悉，我們就誤以為世界上都是這種體制，就以為孩子有某種天賦、某種稟賦，就把他吸收到專業隊裡面，然後步步高升，從市升到省、升到中央，升到國家隊怎麼怎麼樣，就以為外國也是這樣的，所以當我們了解到世界上大多數國家不是這樣的時候，我們感到非常的吃驚。
像我剛才介紹美國它的一個體制，我可以再補充幾句，就說美國的聯邦政府裡面，你找不到一個叫做體育部這樣的東西，或者體育委員會你都找不到，它有一個稍稍跟體育有點關係的叫「健康與公共事業服務部」，有一點關係，而這個名稱就表示對體育、對健康的關注是全民性的，不僅僅只關注什麼比賽、什麼奧委會，美國沒有這個東西。
而在美國，美國52個州，各種州或者市的政府情況又不一樣，像紐約有一個體育委員會，但是大多數的州並沒有，大多數的城市也沒有，所以說是大多數的。
剛才我講到就像美國的奧組委，它是一個民間機構，它沒有政府的來源，全靠它向民間募款，自己組織，同樣道理它還向那些舉重協會、排球協會，甚至別的一些水球協會等等等等，還有那個籃球，你看它都是一個俱樂部似的，那老闆是私人的，他就通過這個組織全國聯賽，吸引商家來打廣告，吸引觀眾來籌得資金，來培養運動員。
只有當美國需要出征的時候，代表國家隊出征奧運會的時候，就臨時由美國奧組委去選拔隊員來組織起來，事實上我們就看到這一點，這個比較在哪裡？就美國和大多數的民主國家、西方國家，他們這種是種全民體育，全民健身、全民鍛鍊。
在這樣鍛鍊基礎之上，當國家有需要時有徵召，就像徵召預備軍人一樣的去徵召，徵召運動員入伍，入了伍之後，她是身為母親也好，他是有工作的也好，他是什麼其他一些情況也好，不管怎麼樣，反正就是編入國家隊去為國爭光了，你爭到了當然就是其中美國人的一員。
但是這裡面來說他僅僅是從普通人中找出來的，就是說很多很多人都在鍛鍊身體，是從普通人中選拔出來，他們跟普通人的差距不是很遙遠，不是很大。
但是中國那種13億人，這種專業又專業，尖子又尖子，一直到國家頂點，透過這種金字塔式的訓練，象牙塔式的訓練，選出來的人跟一般的體育標準有極大的差距。
舉例來講，中國一般的中小學生很少鍛鍊身體，非常不重視體育，都是抓成績，然後中國有一句名言叫做「鍛鍊從退休開始」，也就是人退了休才開始鍛鍊，退休前，中年人說忙於工作，忙於生意，而小孩子忙於學習就完全不鍛鍊。
而據統計中國人平均的體育場裡它只有1.04平方米，而日本人的平均佔地體面19平方米，日本人的人口密度比中國人口密度要多，國土小的多，但人平均用體育場地是19平方米。也就是中國人幾乎的19倍，中國只有1.04平方米。
它就不是一個體育大國，它是金牌大國，但是你不是一個體育大國。你是一個所謂全民體制，但你並沒有擺脫「東亞病夫」的局面。現在根據2006年，這個中國體委所謂國家體委這樣一個統計，說2006年中小學的體力的嚴重下降，肥胖率增加，近視率增加，而他們的耐心，他們的抵抗力，他們的速度和他們的跑動力量都是完全減退，逐年遞減。
在2000年作了統計，中國的中小學生的體育素質非常差。但是統計說廣東省的中小學生是最好的，統計出來平均體育素質是最好的，結果廣東省還為此沾沾自喜。但是把廣東省拿去跟全世界各地一比，那都是很差的，比如說近視率，廣東省的近視率就非常的高，就是戴眼鏡的孩子初中高中一半以上的都戴眼鏡，你在別的國家是很少的見到的。
也就是這種「舉國體制」，它雖然培養出來一些金牌，膨脹了一個國家所謂的自尊心，或所謂的自信心，或自卑感，取得一個民族自我的膨脹。
但實際上這個國家的全民的健康沒有上去，全民的體育沒有上去，更不用說它這個體育的過程中由於國家體制，它是很多貪污，很多腐敗等等。國家省體委的問題是最多的，貪污是最厲害的。
你看搞一個奧運會，奧委會原來的主席北京副市長劉志華，因為貪污落馬，他貪污奧運工程款。國家體育既帶上了經濟上的壞處，在運動員身上形成偏幫，對全民體育的忽視。一面金牌是7億人民幣，現在可能更多了，這是2004年的結果。那麼它在7億人民幣把它稀釋一下，放在全民的保健上，我想這個國家更有意義，那才能真正的擺脫「東亞病夫」的稱號。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
