【大紀元8月3日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我想請問一下天亮兄，您在線上？我們看到其他電視台也有節目在分析這個原因。其實公安局講的也是滿有道理的，它們有證據，因為李樹芬是從水裡撈出來的，她第一個是溺水死亡；第二個它有人證，有陳某、劉某的供詞，說是看到她跳下水而且還下去救她了。
所以這個東西它覺得說應該是沒有問題的。今天會引起民怨的主要原因是，官方沒有把原因解釋清楚，它只說這個少女自殺了，我們把她撈出來。但是沒有講出少女自殺的原因，包括這個少女她是不是因為感情 的問題，或是因為她考試考得不好等等。因為沒有把原因說出來，所以造成了很大的民怨，您覺得是這個樣子嗎？或者您的看法是如何？
章天亮：我覺得完全不是這個樣子。實際上這個事件就是大家懷疑李樹芬是被姦殺的才引發的。李樹芬有一個乾爹叫謝新發，他在接受採訪的時候，他提到說實際上是有李樹芬被姦殺的證據的。比如她的內褲上有血跡，然後她掏開肚子之後，肚子裡面其實沒有水，也就是說她並不是溺水身亡。
同時李樹芬死了之後，有一個老頭在她跳河的那個河裡邊釣魚，那個老頭看到他釣的那條魚的嘴裡面有血，那個血實際上是來自於一團衛生紙。所以從種種跡象來講，這個女孩被懷疑是遭姦殺的可能性非常大。所以當時人家就去抗議，就說事實並不是中共官方說的那個樣子。
李樹芬的叔叔李秀忠去公 安局報案的時候，公安局推諉搪塞，然後互相之間吵了一架。當她的叔叔離開公安局的時候，立刻就被暴徒毆打，而且打成重傷，當時還傳言說被打死了。因為李樹芬的叔叔、被打傷的這個人是個老師，他學校的學生就去抗議，沒想到公安試圖用汽油去燒這些抗議的學生，這些學生後來把汽油搶過來，然後就把公安局大樓給點著了。
這個事情發生以後，貴州省的省委書記石宗源就提到說，為什麼當地的警民關係這麼緊張呢？就是因為當地的暴力拆遷是非常嚴重的。石宗源他也講說當地濫用警力，不管出現什麼事情，一旦出現官民之間的衝突，警察馬上就被推到第一線。所以警察在當地的老百姓中，民怨本來就很大，甕安這個少女被姦殺的事件，其實只是一個導火索。
另外，剛才劉先生跟唐先生已經談得很全面了，就是關於很多疑點的問題。那麼我想補充一點，中共它靠貴州的公安部門來公布這樣的證據其實是完全不合情理的，因為公安局大樓是被火燒的，等於公安局也是當事人的一方，而當事人一方是不能夠作為一個獨立的證詞的。
同時還有非常重要的一點，到底她是被姦殺還是沒有被姦殺，那就不應該由公安局來鑑定，應該由第三方來鑑定。同時應該開放媒體來對這個事情進行報導，但是中共這些事情都不做，這本身就證明這裡面肯定是有鬼的。
主持人：是的，非常謝謝章先生。那麼我們現在先聽一下在線上的明尼蘇達劉先生，劉先生請講。
劉先生：元慶好、唐柏橋、劉國華、章天亮好。我是《喚醒國人》的作者劉蔚。這次甕安事件，甕安民眾把中共縣政府大樓、公安局大樓燒毀。還有2007年在廣西博白縣，那裡的民眾也把中共的縣委大樓燒毀，這說明在中國進行市鎮起義是完全可能的。由於民眾的覺醒，現在民眾有能力推翻中共在鄉鎮一級的政權，甚至縣一級的政權。
現在北京舉辦奧運會，中共調集了14萬的野戰部隊到北京周邊，還有上百萬專業或者業餘的保安人員。這在國外的運動會和中國過去的運動會都是沒有的，這說明共產黨越來越虛弱了。這好比一個人他吃的藥是一天天的在增加，我就講到這裡，謝謝。
主持人：好，非常謝謝劉先生。各位觀眾朋友，我們今天談的是「貴州甕安事件」的話題。歡迎撥打646-519-2879和我們一塊來討論。
那我想請問一下，我們剛剛在節目裡邊看到了，那章先生也講到了有很多學生覺得很不滿，所以走上街頭。本來縣政府的官員還拿汽油燒他們，那他們把汽油桶搶下來反燒政府大樓，但是官方的說法卻說這裡面有些黑惡勢力攪在其中。
那我想請問一下，官方說是有些黑惡勢力，他們存心要跟政府搗蛋，那到底是他們存心跟政府搗蛋還是官黑勾結？我想兩位是不是可以就此談一下？
唐柏橋：「黑惡勢力」，中共又發明了新詞。以前我們叫黑社會，現在又加個黑惡勢力。首先你《新華字典》上就沒有這個定義，什麼叫黑惡勢力？你說一個玉山幫…它所定義的黑惡勢力叫做什麼？前幾天它又有一個新聞記者發布會，說抓了111個黑惡勢力的人，至於這些黑惡勢力所做的事情，它提了其中一件，就是「長期以來脅迫當地民眾上訪」。
這是它所定義的黑惡勢力…你比方在美國，我們定義這個黑社會，比方Mafia（馬菲亞）他長期販毒、開妓院、收保護費、殺人，他幹這些事情。可是它現在說他們是黑惡勢力，原因就是他長期脅迫當地民眾上訪。
主持人：脅迫民眾上訪，這怎麼說呢？
唐柏橋：共產黨現在都不能脅迫了，誰敢脅迫老百姓去上訪？老百姓上訪是什麼意思，對著共產黨幹啊！誰有這個本事？你政府脅迫人對著黑社會幹，老百姓都不敢 去，你政府是最大的、掌握著最大的權力機器，中國的老百姓是很安分守己的，哪個黑社會敢脅迫？哪個老百姓又敢於被黑社會脅迫去上訪、去跟政府鬥？
如果這樣的話，那黑社會早就脅迫老百姓起義了，那共產黨早被推翻好幾回了。所以這種說法都是一種流氓說法。那麼把它倒過來，就這個意思，那些黑惡勢力應該說是維權領袖，只有維權領袖才能…不叫脅迫叫「協助」、協助民眾上訪。
比方說我唐柏橋在國內，有人有冤情了，他向我反映，我是個小學教師或者是村裡面比較有文化的，你要我寫狀子，我路見不平我幫你做了，然後我給你建議你到哪裡 去上訪。甚至你可能有點怕，我還要給你鼓勵一下，說這個世界還有公道的，這個就叫做「協助上訪」，沒有脅迫一說，哪有誰敢脅迫你跟政府作對！
當然它不能說我們現在抓的是維權領袖，我們抓的是維權人士，那這樣的話，老百姓不是更加不支持它們了嗎？就像我們當年，我們是民運人士，它把我們叫反革命、暴亂分子、動亂分子，89年，我們89的學生哪個是動亂分子？沒有一個動亂分子，它給扣一個帽子，所以這一點我們一定要很清楚。
但是反過來，像你剛剛說的，你說黑惡勢力到底是不是跟政府勾結？這些維權領袖也沒有跟政府勾結。但是貴州甕安長期有黑社會或者惡勢力，我們不要叫黑惡勢力，就說「惡勢力」或者「黑社會」，這是兩個不同的概念，這些人長期在跟政府勾結，來迫害那些上訪的和那些有冤屈的民眾。
你比方現在各地的拆遷，那些什麼三峽工程的移民，你家裡就徵地，你不走、你不幹？我叫來所謂的城管、保安，那些城管、保安很多就是當地游手好閒的那些人，我們湖南叫二流子、或者上海叫癟三或者是無業游民，那些人把那袖章一戴，拿著虎皮就坐大起來，然後就說你看我是政府的一分子。你像陳某一樣的，那個八字鬍一溜，這種人就叫官商勾結，這種人就叫黑社會和惡勢力，他們是跟政府在勾結，長期的欺壓百姓。
這次的黑惡勢力，第一是維權領袖，也就是政府所指的黑惡勢力，我所理解的就像謝新發那些人，現在抓了，這是它們所謂黑惡勢力，其實是維權領袖。第二部分就是學生、中學生，就像李樹芬的叔叔所在的中學那幾百個學生，他們領導了這一場抗暴運動。他們遊行，公安局也承認有很多人尾隨，那尾隨的實際上就是支持那些學生的，學生就成為那個抗暴運動的領導者。
他們是黑惡勢力嗎？他們是十五、六歲的小孩。你看他們推車的時候，推警車的那些學生，那些娃娃，我甚至還懷疑他們穿了開襠褲呢，那樣的人涉事未深，根本就沒有走入社會的人，他怎麼可能成為黑惡勢力呢？所以這個政府如此顛倒黑白，可以說是無恥之尤！
所以今天這個事情，包括楊佳還有很多事件都是這樣子的。你看楊佳，楊佳的母親到今天還沒有下落，北京問上海，上海說我們不知道下落，它把人帶走了，然後也不交代人放了沒。像今天貴州甕安也是，那6個人網路上天天有人問，天天在《新華網》上問，那6個人下落怎麼樣？它就是不答。所以現在我們在談的是怎麼樣的一個政府，大家應該心裡很清楚。
主持人：我想請問一下章博士，像這種不管是暴動或是維權的大規模群眾事件，那很可能跟公安或官方有關，也可能無關，但發生這種事情的時候，人們是否都傾向於把它聯想跟公安有關，您認為是這樣嗎？
章天亮：這事情肯定跟官方有關，因為燒的是官方的大樓，而且是上萬人聚集在那個地方。其實不光是網民有這種疑問，連胡錦濤也有這樣的疑問，到底是什麼樣的黑社會能一下子就煽動上萬個人去對抗官府，大概是這樣的意思。
其實我們可以想像一下，這上萬人他們有多少人是認識李樹芬的？或者是認識李樹芬的家人的？有多少人他們通過這件事情、通過對抗官府能得到他們個人的好處的？我們可以說這種比例是極其的小，對吧？可是他們冒的風險就非常大，他們面對的是有槍的公安甚至是武警，他們當時做這樣的事情的時候是冒著生命危險的。
我們很難想像，假如說唐柏橋也好，劉先生也好，你面對一個不認識的人，然後你在是非曲直都沒有分清楚的情況下，你根本不知道哪一方說的是對的情況下，你就為一個你完全不認識的人去冒生命的危險，從常識上來講，我們都覺得這個事情是不可能的。那為什麼會發生這樣的事情？我們只能說，民間對中共的積怨太深了。
所以他們等於是依自已親身的經歷，他們很自然的就相信，凡是那些說中共壞的，凡是那些說甕安的公安在搞官匪勾結、其實少女是被姦殺的、而且甚至是跟貴州省公安廳一個姓江的廳長是有關係的等等，這樣的事情為什麼人一聽就信，而且不但信，他們還願意付出行動去與官府、公安局對抗，而且是冒著生命的危險去跟官府對抗，這說明官府長期以來對民眾的欺壓實在是太嚴重了。
這樣的事情，不僅僅是在甕安發生，我們看到，這個事情發生的時候，全國的網民只要是能夠上網的，都是一面倒的支持那些抗暴的民眾，一面倒的去譴責公安，讓很多網管，網吧的網管刪息刪到手軟。甚至網民還發明了「豎體」，像中國古代書籍一樣，用豎版、繁體字來逃避中共網路過濾，來表達他們的不滿。90%以上，95%、99%的人都支持甕安抗暴的民眾，這個本身就說明中國的這種官民對立，包括老百姓對中共的認識，其實已經很清楚了。
主持人：好的。非常謝謝章博士，那我們現在有一位多倫多的陳先生在線上，我們聽看看陳先生怎麼講，陳先生請講。
陳先生：你好，剛才你們講到上訪，上訪是不是受了冤屈以後再上訪的？他們去是去到北京？
主持人：陳先生，您是要發表您的意見還是要詢問特別來賓？
陳先生：我是想知道他們是因為受了冤屈而要去上訪，到北京去了，是吧？
唐柏橋：不是，你這個問題我很簡單的回答，上訪是向上一級，比方說你在鎮裡面受到冤屈，你可以到縣一級也可以到省一級，也可以到北京，不一定侷限到北京，這就是上訪。
陳先生：那我覺得他們走錯了地方，他們應該到開封府去。
主持人：嗯，找包大人去上訪是不是？
陳先生：對。
主持人：好，非常謝謝。我想請教一下，因為這個事件可能涉及到強暴，那我們知道，在其他國家，譬如在美國你要涉及到這個問題，其實很簡單，檢查一下DNA等等東西很容易就破案，為什麼在大陸上這個事情這麼困難？技術上有困難嗎？還是其他的問題？
唐柏橋：不是，在西方的話，破案也不是那麼容易。像這次這個事情，你比方說DNA，如果他強暴的時候戴著避孕套，他想要毀滅罪證的話，也是有可能做得到，西方也有很多無頭案的。但是在李樹芬這個案子上，要破案並不難，民眾已經提供了很多線索，這是第一。第二，有很多東西足夠可以立案，也就是說已被認為是有他殺的嫌疑。
因為就像我剛才提到的，沒有任何證據顯示李樹芬是自殺，也就是說如果一個人死了，你沒有證據顯示他是自殺，那就一定要假設是他殺，否則這個人的冤情和他家人一輩子都不會安寧，他會感覺到受冤枉，因為一個人身生命受到剝奪了、受到侵害了。可是你連立案，你連試著破案都不做。
例如在美國，斷定一個人自殺是非常艱鉅的工程，除非有直接的證據。比方說跳樓寫了遺書，手跡鑑定不是被強迫而是自己手寫的，然後寫的也有根據，例如說買了股票賠了，而後來查了那股票帳戶確實也賠了，因為這個原因對老婆孩子無法交代然後從50樓上跳下來。這樣經過專家小組跟公安局、警察局反覆的討論以後，證明沒有他殺的可能，才宣佈自殺。
如果僅僅依照討論就能斷定一個人是自殺的話，那麼要殺人是很容易的，例如我們三個人串通起來，我們把一個人殺了，把他從河上推下去，然後跑到公安局，編一個符合程序的故事，然後說他就是溺水死了，肚子裡面也有很多水。如果這樣就了了的話，那在這個世界上我們想殺誰就殺誰！所以這件事情真是太荒唐了，我剛剛就反覆強調這一點，很多中國國民還沒有意識到，因為中國政府草菅人命慣了，對生命不重視。
你要斷定一個人是自殺，需要有極為充分的證據，如果你不能斷定它是自殺，你一定要把它當作有他殺的嫌疑，立案處理。這樣處理的話，你就可以調動很多資源，你需要錢就有錢，需要物就有物。現在連立案都沒立，這個案子已經註銷了，就說因為是自殺所以沒有嫌疑人，所以這種是很卑鄙的。
尤其最卑鄙的是它第三次屍檢報告的時候，當著全世界的面發布新聞，當著那些村民，請來了貴州各方面的專家把屍體解剖開來檢查，說過一段時間就會得出結果。這不是向全世界人民搞笑嗎？那些農民知道什麼醫學知識？你把那些肝、肺啊拿出去以後，就證明你是公正的嗎？然後那個屍檢報告的DNA，那個DNA是怎麼檢驗出來的？是怎麼看的？屍檢報告的邏輯性是不是符合，那些農民們知道嗎？
農民唯一看到的就是你把她肚子剖開了，拿了幾個器官走，只有這一點可以證明。但是這些器官拿出來以後能證明什麼呢？你在這樣做的同時，表面上給人一種感覺，好像我做得很公開、很透明，這簡直就是把老百姓當猴耍。所以到今天為止，這一系列的做法，就可看出它沒有誠意要解決這個問題。
還有一點也是表現出它在戲弄老百姓：一會兒說有黑惡勢力，一會兒說是政府處理事情不當，一會兒把公安局長開除，一會兒又把縣委書記、什麼市長開除，一會兒又是他們沒錯。而現在又倒過來了，又變成是黑惡勢力出來，公安局沒處理錯，縣委、書記也沒處理錯，那你為什麼把他開除？
其實說白了，它把老百姓當猴耍，把這些縣委書記、公安局的人也當猴耍。對中共的最高統治集團來說，甚至對貴州省委書記來說，一個縣的縣公安局長算什麼？不就是個棋盤上的棋嗎？我要你死就死，要你活就活，這都反映出中共不尊重人權。所以，從這個角度講，那些縣長、公安局長也是受害者。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】貴州甕安 羅生門(http://www.dajiyuan.com)
