【熱點互動】

西班牙法院開審迫害法輪功元凶(2)

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【大紀元11月26日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:另外我們看到在世界上至少有超過10位以上的,不管是前國家元首或者是現任國家元首或者是一些軍事獨裁者,他們都是因為在任職期間犯下了罪行,現在被訴上了法庭。您對被告被引渡這個案件,以及未來事情的走向,您有什麼樣的看法?

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郭國汀:我簡單說一下,國際上的法院分成3大類,一個是國際法院,這個是純屬國家組成最正規的;第二是國際法院跟國內法院聯合組成的,像1993年南斯拉夫的國際刑事法庭,還有1994年的盧旺達的國際刑事法庭,都是屬於這一類。第三類是國際刑事法院,是1998年通過公約設立的,2001年正式運行的。

現在西班牙的國家法院受理這類的案件是屬於第三類,就是純屬一個國家的法院來受理國際性的刑事案件。在這種情況下,它是一個非常大的突破,也正因為如此,「普遍管轄權」在國際上的爭論是很大的。

你剛才提到至少有10起是對前國家元首或者領導人起訴或逮捕的案例,但實際上不止。實際上根據大赦國際的資料,至少已經有15個國家都承認和執行了這種「普遍管轄權」。其中包括美國、英國這是肯定的,另外是西班牙、比利時這兩個國家是特別積極的,西班牙是最積極的一個。西班牙馬德里的法官也受到全世界各國法官非常高的尊敬,因為他們特別敢幹,而且非常積極的行使這種管轄權。

正因為如此西班牙國家受到外國政府,包括中國這些國家強大的壓力。所以今年西班牙政府在6月份頒布了一個法律,對行使管轄權設置了比較多的障礙和限制。這樣的話,到了年底這個法律生效的話,這案件可能會出現一些問題。

但我認為無論如何,這個普遍管轄權實際上已經是一種「國際習慣法」,它不是國際公約確立的,是由國際法庭的習慣法來確立的,它是1949年的一個公約,就是習慣法的公約,還有1984年的〈反酷刑公約〉,這兩個公約都已經明確確立了這個原則,這都是非常具體且明確。現在15個國家都已經實際上執行了。

主持人:所以您對這15個國家引渡這幾個元凶,您覺得前景看起來如何?

郭國汀:我覺得現在不是前景如何的問題?而是事實上他們已經成功了。還有已經審判的案件都有好幾個案例。

主持人:郭律師,因為時間關係,只能請您解釋到這裡,非常謝謝您的分析,也謝謝您對國際人權長期的關注。我們現在接聽新澤西金先生的電話,金先生您好。

金先生:您好。有幾點,第一點:很好的消息,聽到西班牙法庭起訴這5位犯下滅絕罪的罪行。第二點,引渡江澤民這些人到西班牙的希望不太大。表面上西班牙只是一個國家的法庭,而不是國際法庭,這是第一。第二,表面上是對5個人起訴,實際上是面對整個中共政府,中共政府就是個流氓集團,它不可能輕易的讓這5個人跑到西班牙去受審,這似乎像對中共發動戰爭一樣,不太可能。

第二,我覺得中國人目前在國外做這些所謂的工作,是讓世人知道,希望美國、西歐這些外國人來幫助解決中國人的人權、尊嚴、信仰自由,這些只是外力,最主要還是要靠中國人自己的覺醒,才能解決問題。

主持人:非常謝謝金先生,我們再接江蘇趙先生的電話,趙先生您好。趙先生是不是給我們帶來一些實際的案例?

趙先生:我講自己受迫害的一些過程,「7.20」之後我們全家去北京上訪申訴,回來之後受到公安等部門的迫害,我們一家3人分別被關押在不同的地方,它們不斷給我洗腦又派人24小時跟蹤看押。

99年的年底,由於我被明慧網上去北京申訴,告訴人們「法輪大法好」、「大法是被冤枉」的事跡感動,我就大量派發明慧網上的報道。年底時,被邪惡綁架到市看守所,不久之後又輾轉關押在精神病院。

2000年5月中旬,我去北京上訪,在天安門廣場打坐,被邪惡遣送回來,被關押15天。2001年6月由於在此之前我們地區大搞洗腦學習班,我不配合邪惡要求,結果6月初把我綁架到精神病院,關押半年。

中共對我迫害非常多,短期的關押不知多少次了。其實我只是個普通的人,我只是堅持「真善忍」的理念、堅持自己的信仰和健身之道,卻被中共進行種種的迫害。中共迫害法輪功學員是成千上萬的,大多數學員都受到各種不同程度的迫害,遠遠超過現在報道的情況。

主持人:您被關押在精神病院的時候,跟您一起被關押時,您知道有多少法輪功學員?不是精神病而被關押的法輪功學員有多少人?

趙先生:不是精神病而被關押的,在我們地區比較少,在南京有個腦科醫院,有法輪功學員受到拘押。

主持人:剛剛新澤西金先生談到要把這些罪犯從中國引渡到西班牙是不可能,關於引渡兩位有要說明的嗎?

杰森:從中共本身來說,它肯定是不會答應的。另外這些人到第三國,比如英國跟西班牙有引渡協議,他們到英國會不會遭到這個問題?我想如果西班牙是嚴肅執行本國法律的,他是應該有這樣訴求的,中間一定是有一些外交上的問題,但中共可能會想辦法迴避這樣的事情。其結果事實上是對這些官員,特別是在任的這些官員整個仕途發展是有很大影響。

我們知道,薄熙來原來在遼寧做省長時對法輪功迫害非常嚴重,後來他做了商務部長,那時候法輪功學員在世界各地告他,很多人認為他後來為什麼沒有在中央接著走下去,被派到重慶做一個地方官員呢?其中一個原因,事實上中共也怕每次出去,他老是被告,在外交上糾纏這麼多,所以把他安置在那裡,這樣外事的機會就會少一些。本身來說,對這些官員整個仕途發展上是有很大的影響的。那麼從這個角度上來看,你總不能讓他成為國家領袖。他將來到處走到處被抓到處被引渡。

主持人:出訪都有問題。

杰森:但是中國很多人他理解不了這個概念,在西方很多國家,司法和行政是分開的。就比如說美國,法院有什麼決定,總統都得執行。因為每個人是對憲法效忠的。憲法規定了總統完全不能用行政的方式來決定這個司法該怎麼做。其實這樣的原則在各個西方的國家如英國、西班牙都是存在的。

有的時候哪怕你跟那邊的政府或政府官員有什麼協議,不能防止他的司法上有這樣一個狀態。但是中共它會用各種方法,來努力的使自己的不被引渡,但是中間這個外交上麻煩它是避免不了的。

主持人:那麼另外一個方面來講,〈引渡法〉一般都是本國人,它不會引渡自己的人。譬如說台灣的經濟犯他跑到美國去了,那麼台灣跟美國有這個引渡方面的條約,他就把這個人從美國引渡回來。橫河先生您是不是就這個問題再舉一些例子。談一下這個引渡的問題。

橫河:我想是這樣的。剛才郭國汀律師講了三種情況,三種情況裡面實際上符合引渡條件的,應該是三種情況裡面有一種是自己國家審自己的,就像剛才說的智利後來審了皮諾切特;還有現在在柬埔寨審紅色高棉。這種時候如果他逃到國外去的話,那麼這個國家要求把本國公民犯了罪的,要求引渡回本國來,這是一種引渡。

另外一種就是像第三國的。第三國就是這個案子在第三國辦,那麼第三國如果覺得他應該引渡的話,他可以對那個被告的國家提出要求,也可以對跟他有引渡條約的國家提出要求。

當然剛才杰森博士說,中共在這個過程當中會做很多事情,但是有一條,是它很多事情是不可能預先防止的。很多事情發生的時候,就在短期內它不知道怎麼辦的時候,會出一些很讓人出乎意料之外的事情。

上一次吳邦國帶了一個代表團到南部非洲幾個國家去,在贊比亞的時候,蘇榮,就現在青海省書記,原來他是東北的,他迫害法輪功非常嚴重,所以他在贊比亞那個國家就被告。被告了以後,那個國家的司法體系有一條原則,被告了以後,你必需上法庭去對應一下。結果他不上法庭就跑了。跑了以後,那個法庭就發出通緝令,所有的海關都封鎖他。

為了防止這樣的糾紛,他們就沒帶他走,就等於是這個代表團整個回去了。但是在出境名單上面有他。後來怎麼回去的,現在不知道。那麼很多人分析可能就是通過外交途徑把他偷偷的運到南非,然後從南非再轉送回去。

這畢竟是一個非常狼狽的事情,就是你不可避免,因為你不可能事先給那個國家。當然像贊比亞、津巴布韋這些國家都是和中共關係很好的。中共給了他們很多的援助。所以你事先「打招呼」,那個國家政府會出面干預。但是你沒有事先「打招呼」的話。人家司法還是英國體系的非常獨立的。所以在事先沒有施加特別大的壓力情況下,司法機構可能會出一個奇招出來,你防不勝防。

當然最主要的我還是覺得金先生剛才那句話也說的是對的。就是外國政府對中國的影響力畢竟是很小的。就是說真正改變中國還是要靠中國人。但是這個不一樣,這個是通過司法程序,可以讓更多的人了解在中國發生的事情。每前進一步,每一次事實的曝光,對中共來說的話,它是最怕把事情曝光的。

它可以耍無賴,你不敢抓我,你要抓我,我就拿經濟、拿什麼來懲罰你,但是它非常害怕曝光。

杰森:但是問題是這樣,就是說剛才那個金先生談到一點,真正的變化是來自國內,這句話我同意。我完全同意。但是這種案子本身它就在國內引起變化,最近有報道談到,很多人打電話給中央的部委,問起來你知道不知道這回事。都知道。國內人都非常震驚,甚至有人說我們真沒想到在國際上還這麼給告了。你知道這事情本身來說的話,在國內影響就非常大。

因為我們知道國內很多高官。他不到很高的級別,就是一般的高官,他事實上都知道中共目前面臨的是什麼樣的問題,很多人他的孩子在國外、帳戶在外,有的人在「裸體做官」,意思是說,家裡除了他自己在做官,老婆、孩子都已經安排到國外了,很多人就是國外護照了。

事實上他是把國外作為他的退路的。如果他看到了在中國迫害人權的過程中,他有可能被國際上的其他的國家告,這對他的震懾是非常大的,幾乎就是斷了他的後路了,所以說這事情本身對於國內的那些做官的人,他也要三思而後行。

以後他在迫害法輪功,甚至迫害其他的群體,採用這種酷刑的方式,不被人類普遍理念接受的方式做事的時候,他得考慮考慮自己還有沒有後路,自己未來國外準備的那些後路,可能不可能變成了一個陷阱。

主持人:是的。我們現在有幾位觀眾朋友在線上,在接聽觀眾朋友電話之前,我們先接聽一下美中法輪大法佛學會會長楊森,楊博士的電話,楊博士您好。

楊森:你好。

主持人:我想請問一下,您代表法輪大法學會是不是對於西班牙法庭做出了這個判決、判定,您是不是可以發表一下對這個事情的回應。

楊森:是,我周邊也是有很多法輪功的學員及很多法輪功學員的朋友,他們聽到這個消息以後都感到非常的高興,非常的振奮。其實多年來各地的法輪功學員,包括那些法輪功學員的原告、證人,以及委託的律師的努力,才有今天這樣一個歷史性的突破。

其實我們信仰法輪功,信仰真善忍,是從迫害的第一天開始,我們就相信正義必定戰勝邪惡,將來這類的案子,我覺得還會很多的,讓那些迫害法輪功的罪魁禍首等於是把他們自己關到了一個大監獄裡了,也就是說他們會在中國之外,將來無處可去,而且一旦中國人民拋棄他們的時候,那他們的後果就可想而知了。

主持人:另外,是不是藉這個機會,您可以向目前還在對於法輪功學員進行迫害,或者曾經對法輪功學員進行迫害的這些人,對他們進行一些呼籲,您有什麼話要對他們說的。

楊森:是,我覺得大家都是中國人,中國人迫害中國人這個本身就是說不過去,而且「善有善報,惡有惡報,不是不報,時候沒到。」這句話連共產黨都知道,而共產黨的頭子就說過這話,所以今天你迫害別人,明天就有人來找你算帳,而且迫害修煉真善忍的好人,罪加一等,所以為了你們的將來,為了你們的後代,你們應該現在就金盆洗手,不要再幹這些損人不利己的事情。

主持人:好,非常謝謝楊博士接受我們今天的電視的訪問。另外我們就接聽一下在紐約的張先生的電話,張先生您好。

張先生:今天《熱點互動》這個題目非常好,西班牙法庭開始正式起訴迫害法輪功元凶江澤民本人,這是一個天大的好事。因為10年來,法輪功信仰真善忍的這些好人,講真相反迫害,所經歷的苦難可以說是「驚天地,泣鬼神」,令人感覺到敬佩。

另一方面,迫害法輪功的江澤民等人的罪行,包括活摘法輪功學員的器官,這種罪行可以說是令人髮指,可以說是史無前例,罪行累累,罪惡滔天。讓我聯想到薩達姆‧侯塞因被送上絞刑的那一刻,可能就是江澤民的明天。

當然在目前,江澤民這5個人,在全世界範圍內是已經到了「老鼠過街,人人喊打」的地步。那麼在老鼠的王國裡,可能暫時能夠受到一點拖延,受到一點保護,這個不要緊,這個是時間早晚的問題。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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視頻:【熱點互動直播】西班牙法院開審迫害法輪功元凶(上)


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視頻:【熱點互動直播】西班牙法院開審迫害法輪功元凶(下)

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