【大紀元2月24日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目。自從大紀元發表系列文章《九評共產黨》之後，在大紀元網站上也開設了退黨網站，人們可以在網上退黨、退團和退隊。神州大地上有十幾億人，曾經參加過黨團隊的人也不下幾億，5千萬人退出中共的黨團隊組織，對中國人意味著什麼？為什麼會有越來越多的人退出中共的黨團隊？
另外，今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼，向現場的嘉賓提問或者發表您的高見。還有一個問題是「中國民眾現在對共產黨是一個什麼樣的態度？」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。中國大陸的免費號碼是4007087995-8991160297。您也可以通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE地址是RDHD2008。
那我們先介紹一下現場的幾位來賓。這一位就是現在在紐約的退黨義工，她是趙立平女士。您好。
趙立平：您好。
主持人：下一位是新唐人特約評論員楊景端先生。楊先生您好。
楊景端：您好。
主持人：還有一位是「中國和平」的負責人唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：您好。
主持人：那我想先請問趙女士，我知道您過去是從高幹家庭出身，而且在新加坡就做退黨的義工，到紐約仍然在做退黨的義工。他們說現在您勸退已經超過2千多人。您能不能給我們說一下，您為什麼會做這個事情呢？
趙立平：自從大紀元時報登了《九評共產黨》，我看到《九評》以後，就認識到中共的邪惡是特別邪惡。再從我自己本身，我的家庭，我家族的家族史；還有我是法輪功學員；另外，我看到我們中國的同修、我的朋友，在監獄裡受到的酷刑；然後我的一個朋友他在2002年就失蹤了，《九評共產黨》發表以後，也提到中共有酷刑，而且還活摘法輪功學員的器官。那麼我就想，我的朋友到現在6年多都沒有消息，其實是沒有了。
那我就認為退出中共這是我們的必然，必需退出中共才能使中國人民或者我們中華人民不受這些迫害。
主持人：那我想問一下唐柏橋先生，現在已經有5千多萬人退出中共的黨團隊組織，而且我們也看到最近中國發生了各種各樣的事情，包括近期發生的央視大火，很多人都在那兒叫好，那現在中國民眾對共產黨是個什麼樣的態度呢？
唐柏橋：2008年應該是轉折性的一年。在2008年以前，中國的民眾大多數還抱持著一種上訪的態度，很多人有冤情還是上北京找組織。那麼2008年奧運會前後，發生了本質性的變化，尤其是楊佳這個事件以後。中共生日是7月1日，楊佳單刀赴會在上海襲警，我們叫襲擊警察，這個事情發生以後，全國人民一片叫好。
這個事情是有象徵性的意義，為什麼呢？因為在那個之前，全國老百姓不知道彼此在想什麼，那麼這個事情以後，全國老百姓都知道彼此在想什麼了，就是我們都有一個共同的想法，我們痛恨共產黨，我們唾棄共產黨。
因為楊佳殺的是共產黨的代言人，是共產黨的鎮壓工具，是警察。在西方國家，他們應該是維護社會治安的，為人民服務的，但是在中共那兒，他是共產黨的工具，那殺共產黨的工具，不管什麼理由，老百姓都為他叫好。全國在為他叫好的時候，就傳達一個共同的信息、一個民意表達，那就是我們要背棄共產黨。所以從那兒以後，不管發生任何事情，只要是針對共產黨的，老百姓就叫好。
尤其最近2009年的第一把大火、第二把大火。二把大火，一個是安徽長豐縣賓館大火，一個縣長被燒死、三個領導被燒傷，全國人民一片叫好，還發了賀電，都說我們這裡為什麼不起大火。第二個就是央視在元宵的時候，一把大火，40億人民幣的央視大樓和東方酒店被燒得一乾二淨，燒成灰燼，那麼全國也是在網路上一片叫好。
所以這兩個事件可以說明，2009年的一把大火告訴中共，你的末日不遠了，老百姓要歡慶你們的任何一件事情，你們的災難老百姓都會歡慶。那麼我覺得這個退黨大潮，跟過去幾年傳《九評》是有很大的關係，那直接的關係等一下我們一會兒再談。
主持人：說到三退，有人就說三退可以用真名退，你有足夠的勇氣的話，就用真名退。還有的說，可以用化名退或用小名退，那有人就說，我用化名退了之後，我的生活不會有什麼改變，我過去該幹什麼還是幹什麼。那這個用小名退或者用筆名退黨、退團、退隊的話，對人來說有什麼社會和現實意義呢？
楊景端：其實退黨的目的並不是說我們退出中共這個組織而已，他是說，人哪，要表一個態，他要從內心認清共產黨的邪惡，而且拒絕成為它的一分子，雖然共產黨叫大家不要信神，它自己很清楚自己是一個邪靈，你想想，如果不是這樣的話，它就不會讓你入黨、入團、入隊的時候宣誓，你說宣誓是什麼意思？
主持人：宣誓不就是一個形式，走過場的一個儀式嗎？
楊景端：其實不是這樣的，從世人來看，那是宣誓給上天看的呀！當你宣誓了以後，你認為你只是給共產黨宣了誓，但共產黨它自己做為一個邪靈，它心裡很清楚，你是為了它，要跟它奮鬥終身的。所以這個退黨、退團、退隊絕對不是一個表面的形式，而是要抹去你在宣誓的時候對上天的承諾。
當共產黨哪天要垮台，或是要打入地獄的時候，你作為其中的一分子，也會跟著它進去。那當你宣誓退出的時候，儘管你用的是假名，但是當你發自內心的願望出來以後，因為神是看人心的，那麼在這種情況下呢，你的生命、你的未來就不會跟共產黨一起走向滅亡，所以退黨、退隊儘管用假名或小名退，絕對是有很大的意義的。
主持人：那一定要在大紀元的網站上聲明嗎？如果有人不會上網，或者找不到朋友替他上網聲明，那算嗎？那譬如他對天發誓說：「我今天退出了中共的黨團隊。」那算數嗎？您覺得呢？
楊景端：我認為不管什麼形式，只要他發自內心的願意和中共劃清界線，脫離中共的邪惡組織，我個人認為應該都是非常有效的。
當然，我們在人類社會這兒，我覺得還有一個實際的好處，比如說你在大紀元網站上退黨、退團、退隊以後，你會有一個證書，你會有一個號碼。那麼當共產黨垮台的時候，因為中共不光是一個政治團體，它實際上是一個以政治團體為名目的犯罪集團，那麼將來中共垮台的時候，它所有的罪惡都是要被清算的，那麼你作為其中的一分子的話，你當然也逃脫不了關係。所以在這種情況下，你有一個證明，證明你在中共還存在的某個時候，脫離了它，那麼我想呢，這對你是有好處的。
另外，現在還有很多人，都認為中共將來要垮，特別是那些高官，他都不相信共產黨，他都在為自己留後路。那將來你到了國外以後，你要申請移民也好，申請避難也好，各種各樣的原因，那你就要證明你和共產黨到底是什麼關係，所以我想在大紀元上退黨是很重要的。
主持人：好，我們今天還有一位特別嘉賓在線上，他就是全球退黨服務中心的高大維先生。那我想問一下高大維先生，我們知道，在中國要進行民間的活動或者是民間運動的話，都非常的艱難，我們也看到國內很多的民間運動，包括六四，當時各個階層都參加了，但也都很難再推行下去。但我們看三退在這幾年推廣的非常快，發展的規模也很大，那我想請問一下，您們是用什麼辦法，在這麼短的時間做出這麼大的規模呢？
高大維：我想這裡面有一個很主要的因素，就是法輪功學員在中國大陸是遍佈中國大陸各階層，各城市、農村都有法輪功學員。在中共鎮壓法輪功之前，有1億人在學法煉功，那麼在鎮壓以後，也有幾千萬學員一直在堅持修煉，我們想，幾千萬的學員還有他們的親朋好友加起來，這股力量是非常強大的，主要就是他們有信仰，他們信仰真善忍。
有信仰的人，他們在這種情況下，持之以恆的傳《九評》，勸三退，為了中國民眾，為了有緣分的中國同胞都有一個美好的未來，都不跟著中共邪黨陪葬。出於這樣一種堅定的信念，所以他們這幾年來承受住了中共邪黨窮盡各種邪惡方式的騷擾、迫害、抓捕，去推動這樣一個5千萬的退黨大潮，這裡面法輪功學員他們的承受、他們的付出是5千萬退黨大潮背後的一個主要因素。
主持人：謝謝高先生。那麼我們再回到趙女士這邊。您勸退的時候，我在法拉盛見過，一些叔叔、阿姨，一些年歲很大的，不管刮風下雨，每年365天，每天都堅持在街上，去勸人家退黨，去幫他們做登記。
有的人就說，他們挺不容易的，共產黨的確壞，所以就退了。那麼也有的人覺得無所謂，還有去罵他們的。我想您可能也經歷了各種各樣的情況，您能不能跟我們觀眾朋友講一下，您這幾年下來，做這種三退有什麼感受嗎？
趙立平：感受是很深的。我是在2004年11月以後開始做退黨義工，剛開始做的時候，大多數中國人都不太理解，他們說這對國家、對中國是不好的，他們把中共和中國劃成等號了。那我就跟他們講中共的邪惡，我相信在整個退的過程中會有罵的，有不理解的，剛開始都是這樣。後來人們慢慢理解了，而且隨著這4年以來，確實人們對中共的認識也越來越深了。
在退的過程中，有的也很有意思，剛開始他不退，但他後來聽說這個退黨是通過人傳人、心傳心這樣來互動的……當時他並沒有退，他告訴我他不是共產黨員，什麼都不是，結果一年過後，他再看到我，馬上就告訴我說：「大姐，我對不起你，我騙了你了」，我問他說，你怎麼騙我的？他說，我當過兵，我是共產黨員，我現在要退了，而且不單我要退，我要把我全家12個人全都給退了，我的朋友也都要退了。
當時我就問他，你不是說家裡窮的連五毛錢的紅領巾都買不起嗎？那他就笑了，他說，對不起，大姐，我跟你講，我回去中國一趟，碰到我一個老戰友，他這個人是你幫他退了的，當時你跟他講了一句話，說退黨可以保命，可以保平安。
他說，他回中國以後做一些工地的工作，當時他和另外兩個人去視察工地，在視察的過程中，從剛蓋的樓上掉了一塊水泥板，也不知道是多厚的，當時他就嚇呆了，覺得肯定是要被砸死了，他當時就想起我那些話，好像退黨義工說退黨可以保命，他心裡就喊了一聲「我退黨了」。那石板砸下來以後呢，當時三個人在場，他受了點輕傷，另外兩個人都受重傷，但是沒有死掉。那他通過這件事就覺得確實是「信神有神在」，退黨確實能保平安。
所以等他回去一碰到他那個戰友，就告訴他這件事，那他就說，你趕緊退了吧！確實是這麼回事，他把這段故事講給我聽。那在這個過程中，4年來，5千多萬覺醒的人們，這些退黨的「勇士」，他們背後肯定都有一個真實的故事，而且這個退黨確實給他們帶來福音，帶來了平安。
主持人：那您談到說，現在國內大家都痛恨共產黨，而且已經到了極點。過去人家就覺得說，有什麼問題、有什麼冤枉要先去找組織，那現在想來想去找組織也沒有用，上訪都沒有用了，所以乾脆也甭找組織了，而且還有人喊出了「打倒共產黨」這樣的口號。那您覺得這個退黨在中國老百姓來說，不管是為自己申冤也好，維護自己權益也好，對他們有什麼幫助呢？
唐柏橋：退黨的意義，我們以前其實談過。談到這個5千萬退黨的指標意義，我可以再闡述一下，再重複一下。
退黨在中國歷史上來講，將來會載入史冊的。他有幾方面重大的意義，你看剛才你提到有人有疑問，說退了5千萬，好像中共的江山還沒有倒，那怎麼回事？我們現在回過頭來想一想，中共現在認為它很成功，它引以為自豪的是它打江山的過程，或者它所謂新民族革命的過程，或者是它無黨階級專政的過程。它從1921年成立到1949年，打江山用了28年，它的軍隊從起義到49年用了22年，那它也算成功的。
那麼退黨用了幾年？我們才用4年不到，所以你說現在共產黨還沒有倒，那要這樣講的話，共產黨根本就不算成功，那算巨大的失敗了？打了那麼長時間。而且如果我們用了28年就把共產黨退倒的話，那在歷史長河中，我們付出最小的代價擊敗了一個人類歷史上最邪惡的政權，這難道不是一個最巨大的成功嗎？而且我相信不用再28年，最多再用個4年，因為這也要有個歷史過程的。
然而我們沒有流一滴血、沒有一槍一砲，沒有硝煙的一場戰爭，我們可以說是不戰而勝，這在中華民族的歷史上是前所未有的。就是孫中山時期，他也有10次大的起義，比較大規模的起義有10次，而清朝末年那時候全中國暴動有3千多起。
那麼中國今天的情況，大家也已意識到了，通過傳《九評》，通過退黨都意識到了，非暴力革命、非暴力運動在中國已經扎下根，在中國人心目中已經有很高的地位了。每一個參與退黨的人就是已接受了非暴力這個理念，他認為參與退黨運動能夠改變中國，能夠改變他自己，他才會去做。
包括很多民主運動人士，開始的時候他不願意退，也包括大學教授。我接觸過的一些朋友，他本來說這個形式沒有意義，後來有一天他終於退了；我另有一位朋友是北大的教授，他經過一年多的思考以後才退，他一開始也覺得這是形式，他說我早就對共產黨不認可了，為什麼還要退？尤其在海外留學的或者是一些訪問學者，但後來他們堅持要退的原因是什麼呢？他們覺得這個東西如果每個人都做個表態的話，像楊博士剛才講的，是有意義的，不僅對他個人有意義，對這個國民，對這個社會都是有意義的，象徵意義很大。
所以這就表示說他推動了非暴力運動，他凝聚了人心，民意表達出來就是大家不喜歡共產黨，所以才出現楊佳殺警察而全國叫好，所以才出現央視大火全國人叫好。如果沒有退黨這個事情的話，全國彼此不知道你在想什麼，彼此不知道我們對共產黨的看法，誰敢這麼說？這是第二個意義。
第三個意義，現在已經影響到了，全國人民已經知道要把維權運動往抗暴和民主運動方面移，這是最重要的信號。因為以前在全國各地，比方說在四川達州市、湖北、廣西博白縣，他們都是個體維權或者小範圍的集體維權，但現在這個維權，比方上海有「冤民大同盟」，他們就直接喊「打倒共產黨」，現在這個維權就直指邪惡的中心，而且這個維權一旦成功了，他就一勞永逸，結束所有社會根本問題了。否則就只是挖東牆補西牆的治一個小病，但治標不治本。
所以這個退黨運動以後，事實上就直指共產黨的核心，也就告訴中國老百姓，中國問題的根源在哪裡，讓他來參與這個運動，解決這個問題。所以這就是退黨運動所引起的，因為大家開始有信心了。
從100萬開始，我們那個時候在紐約市政府前面的廣場，那個時候就像剛才這位趙女士說的，很多人還不理解，或說你們在拆共產黨的台，或說你們敗壞中華民族的形象，或者說你們這樣是沒有用的，或者說你們虛構了很多東西。那麼到今天為止，大家開始在思考、在接受，這個過程就是法輪功學員和很多維權人士、一些退黨勇士他們共同努力的結果，所以我們應該感到欣慰而不應該說共產黨沒倒，說這個運動是沒有意義的，這種說法是無稽之談。
主持人：很多人覺得這個退黨就是打倒共產黨，但是退黨義工又說我們沒有要推翻這個共產黨、打倒共產黨，我們只是說要解體共產黨，那這個推翻、打倒跟解體又有什麼不同呢？
楊景端：這個區別實際上是非常大的。如果說打倒、推翻，你仔細想一想，那都是共產黨的語言、黨文化的語言，含有很多暴力成份在裡面，是一種外界力量的作用。而解體是共產黨內部的每一個成員，包括它的高級領導人在內，發自內心深處的認識到共產黨的邪惡，決心脫離它，達到一種眾叛親離的狀態，完全是失去人心的，那麼這樣的話，共產黨自然也就解體了。所以這是一個非常和平但又是一個非常深刻的過程。
你像東歐，雖然共產黨一下垮了，但是它到今天才開始搞「去共化運動」，為什麼呢？當時在表面形式上共產黨雖然垮了，但是共產黨對人心的影響都還在，實際上我認為他們是在《九評》的影響下，今天才重新「補課」。
而在中國發生的事情恰恰是最重要的，共產黨的解體，它的垮台，實際上已經是定局，不管你退不退，共產黨都是必然滅亡的，問題是在退黨的過程中，你保了自己的平安，你給了自己一個好的未來。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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