【大紀元2月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好的。那我們今天的話題是「五千萬『三退』對中國意味著什麼？」歡迎您打我們的熱線號碼發表意見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007087995，再撥8991160297。您也可以通過Skype跟我們聯繫，Skype的地址是RDHD2008。那我們現在接一位紐約楊先生的電話，楊先生您請講。
楊先生：主持人好，嘉賓好。退黨，我覺得就是表明一下，你當初加入共產黨組織的時候，你有一個誓言，那麼你現在退出來的時候，你有一個聲明，是對你自己良心的聲明，不管你是用真名也好，用化名也好，是你對自己的一個說明。我覺得這個過程一定要有，不然的話，你總是會有那種狼奶的烙印，你退了以後，你就會感覺到一種心靈上的解脫。
那麼另外我有兩個問題想問一下嘉賓，記得當初在六四天安門廣場上也有一部分人退黨，後來就沒形成退黨運動。那麼我們現在興起的這個退黨運動，是不是和當初六四天安門的退黨運動也有點關係？這是第一個疑問。
另外一個，我們在不斷的退，共產黨也在拼命的招年輕人，憤青也好，年輕的學生也好，它都在不斷的試圖擴充它的隊伍。那麼這樣好像形成了它有它的循環，我們有我們的循環，這樣要到什麼時候才能是解決的分水嶺？我想請問一下嘉賓，謝謝。
主持人：好，謝謝楊先生的問題。觀眾朋友，我們今天的話題是「五千萬『三退』對中國意味著什麼？」歡迎您打我們的熱線號碼提問，熱線號碼是646-519-2879。那剛才楊先生問的兩個問題，我們先請唐先生回答一下。
唐柏橋：因為我是六四的參與者，所以這個問題我可以回答。1989年，我有好多朋友原來是大學老師，現在有一個還在紐約，他當時是中山工業大學的，因為六四中共在天安門開槍，他就宣布退出共產黨，就這麼一個演講，他後來差不多被判一年吧，結果成為當時湖南的典型。
那時全國各地都有很多人退黨，比如很有名的就是天津外經委主任叫張煒，現在在牛津大學當教授。他32歲時本來已經內定為天津市副市長，那他看到共產黨開槍殺人，他就退出共產黨，從此以後開始流亡。還有前不久去世的戈揚女士也是這樣，她原來是《新觀察》的主編，也是副部級，後來因為共產黨殺人，她痛心疾首才退出共產黨。
當然很早也有更多人，比如海外學自聯的韓連潮先生、劉永川等很多人也都是這樣的，只是沒有形成規模，但是據全美學自聯第一屆副主席韓連潮先生說，當時在海外大概有1千人，全美國加起來最多就是1千個人退黨。那麼這是什麼原因？為什麼現在這麼多人，而共產黨開槍殺人的時候，卻只有那麼一點點人退黨？因為那個時候他退黨主要是情緒性的原因，他被激怒了，這種情緒性是短暫的，那個情緒一過去以後，人們好像又各過各的生活，這是第一。
第二、他沒有一個力量去組織、去動員，比方說現在有退黨服務中心，有大量的人堅持不懈的在做，那個時候沒有人那樣去做，這是第二個。
第三個最重要的原因就是，當時沒有一個全民共識和理論基礎，這個理論基礎我認為主要就是《九評》。《九評》引發了對共產黨的廣範討論，像《九評》研討會，據說在全國有七、八百場，那就形成了一套理論（有點像研究佛經、研究聖經，後面形成了一系列的理論），也就是對共產黨全面評價的一套理論，這理論就形成了。你像明居正先生，還有我們很多人都談了共產黨的一些現象，都是對《九評》的一個補充，而這個東西廣泛的在全國範圍傳播。
這個理論形成以後，大家接觸了這種理論，那麼開始推退黨的時候推起來就容易多了，如果僅僅靠一些人去推動，沒有理論基礎是做不到的。比方說現在你要求法輪功學員不要煉法輪功，這個沒有用，你共產黨用最強大的機器也沒有用，因為大家心裡不服。所以我覺得最根本的區別在這裡，六四跟現在的退黨運動在規模上、在理論基礎上，其本質是不同的。
主持人：那趙女士，對剛才這位觀眾朋友的問題您有什麼看法嗎？
趙立平：我覺得《九評》的發表確實是把中共的老底給揭發出來了。我相信只要看過《九評》的人，在他的思想深處肯定有一個問號，中共統治了半個多世紀，60年了，它統治這60年摧毀了中華文化，而且是神傳的文化，而且把中華民族的內在精神也給摧殘了。對於這些……只要他看過《九評》，我覺得在他的思想中，就應該有一個很深刻的認識。
楊景端：剛才柏橋都說得比較清楚了，我覺得這次退黨的「動機」是不一樣的。過去他是出於對共產黨的行為的憎恨、憤怒來退黨，而這次退黨的目的實際上並不只是針對共產黨這個組織、這個未來，而是針對每個中國人，是針對每個中國人良心的救贖，給每個中國人一個把自己良心、良知放到好的位置上的機會，也做一個正確的選擇。所以我覺得首先這個動機是完全不一樣的。
第二個，我覺得他的「廣度」不一樣。過去是參與學生運動的一些知識分子、民主運動等這些人士，現在則是來自普通的老百姓，在社會的底層或親朋好友之間，完全是一個草根性的廣泛的運動。另外就是「力度」完全不一樣，現在全世界各地都有退黨服務中心，有國內外各種各樣媒體的參與，所以我想這次的退黨是有非常大的歷史意義。
主持人：剛才還有第二個問題，他說這邊不斷的退，那邊不斷的招，這種循環能不能得到解決？
唐柏橋：表面看起來它是一個數字遊戲，實際上共產黨玩這個數字遊戲是沒有意義的。比方舉個很簡單的例子，你看過去那個王朝在滅亡之前，它軍隊的人數實際上並沒有減少，這邊的軍隊被打死了，那邊還抓壯丁來補充，但是它人心渙散，沒有凝聚力，它這個軍隊就沒有戰鬥力了，雖然人數上看起來不會少還可能更多。
比方舉一個簡單的例子，就說國民黨吧，那個時候說是有多少軍隊，它人數上不停的在增加，但是它又不停的在投降什麼的，所以它就渙散了。今天共產黨也一樣，它現在號稱有7千多萬或8千萬共產黨員，那些入黨的是什麼呀？是利益的東西，還有更多的是強迫的，不一定是志願的。比如到大學，你想要分個好工作，你必需入黨，所以它帶有強迫性質。過去不一樣，過去入黨他感到無限光榮，所以那時的凝聚力強一些。
現在肯定不是了，因為我們從事退黨運動和傳《九評》，讓中國人意識到共產黨是什麼東西了，所以現在共產黨就算拉個兩億也沒有用，他入黨的時候心裡清楚他是什麼原因，所以他要退黨的時候易如反掌，不像過去經過很多矛盾鬥爭，他那個時候覺得為了共產黨的事業……
你比如劉賓雁先生和戈揚女士，他們為了要和共產黨劃清界線，可能用了十年或更長時間，甚至花了終生。因為他都覺得他參加共產黨的動機是好的，過去做了很多事情都是好的、理想的，他都沒有意識到共產黨第一天開始就是壞的，這是很痛心的，因為他走的路，他要徹底否定自己是非常困難的。
那麼今天的人退黨，比如他去年參加共產黨，今天你要他退黨，說共產黨有大事來了，他眼睛都不眨一下，我過去參加共產黨為了利益，我今天退共產黨也是為了利益，所以他很快就退黨。
所以這個人數上我覺得是沒有意義的，最主要是它沒有凝聚力，它沒有戰鬥力了，對於共產黨的意識型態使他已經失去戰鬥力了，所以它再抓多少人只是為了欺騙一些不明事理的人，不懂政治真正的內涵是什麼的那些人，作個秀而已。
楊景瑞：我個人覺得退黨不是說你退到了多少數量共產黨就垮台了，這個概念其實非常重要。實際上共產黨的垮台，用共產黨自己的話講，就是「不以人的意志為轉移的」，它是必然的結果。主要是每個人在共產黨垮台的過程中，你是不是替它陪葬，是這麼一個問題。
共產黨也知道這一點，所以它千方百計的去利誘，過去入黨還挺難的，申請書、介紹人、還要考驗，現在是「來吧」，就一批一批的用各種方式來誘惑你。所以這完全就是這樣，他入黨的時候就是抱一個立即的、短視的利益動機來入黨，他並不是真心的，而退黨的則是發自內心的，所以這是意義和性質完全不同的問題。
最後一點，不存在分水嶺的問題，共產黨的滅亡是必然的，你想東歐和蘇聯共產黨的垮台，沒有這麼多人退黨，它照樣垮台。
主持人：如果按您剛才講的，那就是說到共產黨垮台那一天，如果退了，你就是幸運的人，沒有退的話，也許就成為它的陪葬？
楊景瑞：是這樣，所以時間是很緊迫的！
主持人：那還有觀眾在線上，我們先來接紐約陶女士的電話，陶女士您請講。
陶女士：您好，主持人，剛剛楊先生講的那個退黨，說他們退黨是真心的，入黨是不真心的、是勉強的。我是剛從大陸來的，我親身見過這個情況，我家一個親戚，他要讀研究生，學校講你得入黨，你入黨我們就批准你做研究生，後來他為了做研究生就入黨了。回來以後，他把這個事告訴我，他說，我不想入黨，但是我為了讀研究生，我要入黨。我說沒關係，你趕快退了呀。他說好，你幫我退了吧。這是一件事。
還有一個事情，我一個同學的女兒，她單位裡的書記找她談話，他說你現在年輕，我們要培養你，你得入黨。但是這個孩子她很知道共產黨的邪惡，她回家就告訴她的母親，說你看看共產黨要我入黨，我又不想入，但我不入我就沒有辦法在這個單位裡工作，他們就不會選擇我，那怎麼辦呢？後來她媽媽就告訴她，你就入吧，這邊我來想辦法找人退。我同學就把這件事告訴我了，這邊剛入黨，志願書填上了，那邊就聲明退黨。所以我覺得共產黨走到這一步，實在太可悲太可憐，看來它的所作所為都是一種垂死掙扎。我就講這麼多，謝謝。
主持人：好，謝謝陶女士。那我們現在接一下河北的董先生的電話，董先生您請講。
董先生：主持人您好，你們這個退黨，在我們河北邯鄲農村，我們入黨還得拿3、4千塊錢，還得請客，入了黨才可以當村支書，可以貪汙腐敗，入了黨什麼官都能當，但我們現在還沒有退黨的情況。所以誰入黨誰拿錢得請客吃飯，拿2、3千塊錢，拿了錢才可以入黨，入了黨才可以當村支書，當了才可以貪汙錢，不貪汙錢，當了幹啥呀？我的一個同學他去當兵，在雲南當兵，入黨的時候交5千塊錢才可以入黨，共產黨是用錢來買的。最後我再問一下，W5號衛星上新唐人電視台信號恢復了沒有？
主持人：好，謝謝董先生，衛星信號到現在還沒有恢復，但是已經有很多不同的政府在向歐衛要求，要它們儘快開放給新唐人信號，那也有很多觀眾朋友和方方面面的人士在不斷的給歐衛公司寫信，要求它們儘快恢復，我們一直在進行這種努力。那我們現在再接一下紐約陳女士的電話，陳女士您請講。
陳女士：您好，剛剛有位評論員好像是說中共很快就要倒台，好像是這麼個意思。但是就我看，國內我那些親戚好像也生活的都挺好的，比以前好很多，看不出來會有什麼問題。另外，聽說這個退黨還包括給去世的親人退黨，那不知道給去世的人退有什麼意義？謝謝。
主持人：好，謝謝，那我們現在再接一下密西根胡先生的電話，胡先生請講。對不起胡先生掉線了。那我們再接一下新澤西王先生的電話，王先生您請講。
王先生：您好，因為剛才有一個嘉賓講共產黨肯定要倒台，遲早的事情，是吧？我覺得講的非常好，歷史上沒有哪一個朝代是千秋萬代的。我是2004年看過《九評共產黨》，我覺得寫的非常好，所以我在網上馬上就退黨。我自己的家屬受到了共產黨的迫害，我的外公是給共產黨活活氣死的，就是文革的時候把他家裡的東西全部搶走了、砸爛了，然後把他批鬥，活活氣死的。
所以我是真心希望共產黨倒台，但是因為生意關係，我是經常到大陸去，那麼這個時候我就發現，因為我退黨之後，我就覺得做生意啊或者是方方面面都順多了，比以前順多了，也就是確實像剛才那位女士講的，退黨能讓人得到福報。那種情況之下，我遇到一些很好的朋友，我也是勸他們退，我說退黨確實能帶來好處，但是在這個過程中，有的人很爽快，他馬上就退了，有的人就不願意，他說我已經超齡了，我早就不是黨員了，我黨費也不交了，我早就已經自動退了，那麼在這種情況下，他們算不算已經退黨了？
還有，現在我發現大陸的年青人他出現這樣一種情況，以前入黨很難，我們以前上大學的時候，班上的黨員全都是花了錢的，只有一個成績很好沒花錢，有花錢的，交給黨委書記，送禮了，然後才給他入黨。現在就不是這樣了，現在學校裡面的學生，老師要他們入，所以這些年輕人你跟他講退黨的時候，這些事情好像跟他沒有關係，退也好，不退也好，我反正就這個樣了，我不管這事情。那麼像這些人呢，他沒有退的話，對他以後未來有什麼影響？我想請教一下主持人。
主持人：好，謝謝王先生您的問題，剛才幾位觀眾朋友都提出了很有意思的問題。那今天我們的話題是「五千萬『三退』對中國意味著什麼？」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。
那首先請趙女士來回答一下剛才新澤西王先生的問題。他說有的人說他已經超齡了，早就不交黨費了，還有的說他曾經當過團員，但是現在超齡了，也不交團費了，那這樣的人算不算已經退出了？然後還有一些年輕人，現在都是老師要他們入，他們對退不退好像都不太在意，無所謂。
趙立平：我是這樣想的，因為在中國，他受中共黨文化的影響，他是無神論的，他不相信有神在。但是你入團、入隊或入黨的時候，你要宣誓的，當你舉起手來宣誓的時候，你對誰宣誓呢？也就是對天宣誓，那你要是對天宣誓的時候，你宣誓什麼？天可能就是神，那已經宣誓了，如果你不退出來，等到中共解體，真正垮台那一天，你是不是要跟著一塊兒去做陪葬品啊？
我們中國有句老話，「信神有神在」，就是說你不可以不信，要信祂。所以我覺得你還是應該退出來，解體中共，因為中共做的壞事太多了。再來，你如果沒有退，沒有退的這些年輕人他們有什麼後果？因為天要滅中共，這是神定下來的，如果到那天的時候，你沒有退，你對世界上這些事情或是對中國發生的事情，對中共做出的那些邪惡的事情，你都不在意的話，你就是沒有認清，那麼到頭來還不是跟它們去了？
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
