【大紀元3月5日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。最近在中國大陸，包括北京以及在四川地區都發生了連續的自焚案，我們想了解一下，為什麼中國人民要採用這麼痛苦的方式來表達他們的訴求？中共政府對於這些人民激烈的表達方式有什麼樣的因應，有什麼樣的措施？
這些自焚案跟2001年中共在天安門所自導的法輪功的自焚偽案有什麼樣的關聯性？我們利用今天一個小時的時間，請到兩位資深的評論員來談一下這個話題。首先為各位介紹一下，第一位是「中國和平民主聯盟」主席唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：你好，主持人。
主持人：第二位是我們資深的評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：元慶，你好。
主持人：各位觀眾朋友，歡迎您撥打6465192879或者使用RDHD2008，中國大陸的免費電話是4007087995，撥通了以後再撥8991160297和我們一起來做互動。首先想請唐先生介紹一下，最近在短短的幾個月裡就發生了好幾起自焚案，您是不是可以把這些自焚案綜述一下？
唐柏橋：自焚案，我看這只是個開始，今年可能會有很多以激烈的方式去進行抗暴的，所以有機會的話，我們一定要讓世人知道，讓中國的老百姓知道，在中國發生的這些自焚案到底是怎麼一回事？他們的冤情和訴求以及作為文明社會如何來面對？然後我們中國要向何處去？這一系列的問題我們今天要談一談。
自古以來，弱勢的、被統治的民眾受到冤屈的時候，在最忍無可忍的時候，如果他不想跟對方同歸於盡，他就採取一種最激烈的、自我摧殘的方式來引起社會關注。比這方式稍微溫和一點的是絕食，有些人跳樓，還有些投河自盡，然後還有靜坐，還有臥軌等等。而自焚顯然是最痛苦的死亡方式之一，以獻出自己生命來引起社會的關注。
我們都知道，在二戰之後，國際上比較有名的是越南的和尚，為了反對越戰而自焚；1965年，美國也有人在國防部大廈自焚，也死亡了；還有南韓學生也經常有自焚的；89年在湖南省也有人自焚。還有在天安門拿雞蛋砸毛澤東像的三君子，後來根據他們的自述，當時他們也準備自焚，後來他們覺得可能無法引起社會的關注，因為當時中國人對自焚沒有概念，所以他們選擇砸毛澤東像的方式。
也就是說自焚這種方式是應該引起全世界的同情和關注的，我們要思考，社會為什麼這樣？這個人為什麼採用這樣的方式？而不是採取一種不理解的態度，說這個人是神精病，他為何這樣做。所以今天發生這樣的事情，我們應該問中國到底發生了什麼問題。
最近半年最激烈的幾起，比方天安門廣場有好幾起，在湖南吉首、在上海，我們在從事維權活動的時候，經常聽到國內一些自焚的案例。以前有個高蓉蓉自焚，她全身90%被毀了，我看過她的照片，慘不忍睹，當時她在法院自焚的時候，那個法警、法官都講，你燒吧，燒死了我也不會救你，她大概被燒了15分鐘，最後才慢吞吞的把她救下來，然而這個人已經變成了廢人。
這種情況在中國已經越來越頻繁，最近一個月之內就有三起，至少我知道的大概是三起，但肯定遠遠不止三起。聽說西藏最近又有了，消息還沒有完整的出來，但最近幾天又有報導，而且這次這種可惡的方式一定會引起關注的，所以現在國際媒體已經在關注了，他們關注兩個焦點：第一、為什麼中國人會自焚？會用這種方式來抗議中共？第二、自焚的過程中中共是如何應對的？而這一次阿霸地區就顯示出中共的殘暴和邪惡。
主持人：我們可以把最近這幾起介紹一下，像阿霸地區……
唐柏橋：阿霸地區這一次殘暴到什麼程度？大家都知道他要自焚，警察看著他自焚，而且據海外流亡社區的消息，警察連續向他開了三槍。
主持人：阿霸地區這次是為紀念3.14要開個祈福法會對不對？
唐柏橋：對，這件事情應該追溯到1959年，當時對阿霸地區是鎮壓得非常厲害的，共軍進入西藏地區叫做「解放西藏」，西藏人民武裝起義但被鎮壓，所以那個地區基本上村裡面沒有男人只有女人，男人都被殺光了，當然有一些年紀小的男孩。所以那個地區對共產黨是沒有任何好感的，他們只是被壓制沒有辦法反抗。那麼去年3.14西藏全民抗暴也被血腥鎮壓，阿霸是最有名的幾個地區之一。大家應該還記得去年有一個十五歲的學生被槍殺的照片，在全世界廣為流傳。
今年是紀念3.14被鎮壓一週年，要舉行法會，比如祈福法會等等，而且依照慣例，他們每年在藏曆新年2月18號都會舉行各種法會，但是中共今年禁止所有的法會舉行，怕他們聚眾，按中共的說法是他們可能會鬧事，所以在西藏實行軍管。
那麼這自焚的僧侶說，如果不讓我們舉行法會，我就要自焚抗議，他話說出去了，所有人都知道。但中共就看著他自焚然後開槍，實際就是殺雞給猴看，你自焚我就看著你死掉，然後我開槍打你不給你活路，你想用這方法抗議我就讓你沒有活路，所以連開了三槍。據說第三槍是打在腎臟關鍵的部位，打完以後，把人當作屍體一樣拖上車運走了，到現在生死不明，實際上很多人都知道這肯定是死了。
我們翻開歷史來看，自焚被軍警開槍打死的，從網絡上搜索不到任何一例，從基本的人道主義來說，一般都要去搶救，但是中共卻赤裸裸的當眾開槍將他打死，這可說明共產黨的殘暴。而這件事情恰恰就是這些自焚者，他們希望通過這種抗議的方式來表達、來引起國際社會注意中共是何等殘暴。那麼中共這麼做，應了一句話：「上帝要毀滅一個人，必先使其瘋狂」，它瘋狂至此，也就不得不亡了。
北京那件事情是三個人，他們當時開著車已經準備好要自焚，他們也是新疆的，警察把他們圍堵，看到他們自焚的時候再去對付他們。在這之前還有北京訪民也有自焚的，再往前還有吉首，當時公布非法集資清退方案出台，有個婦女她就自焚，也是這種方式。
我相信全國各地每天都有自焚案，只是有沒有被披露出來而已，像吉首這個案子有很大的背景，國際上都關注的。因為訪民他有一個網絡，像新疆人他在海外、國內都有很多朋友，西藏也有流亡社區，發生這種事情的話，消息很快在國際社會上傳播。比如在貴州、在江西某個縣裡經常發生這樣的事情，有跳樓的甚至同歸於盡的，但是我們知道的很有限。所以我們必須對這樣的事情高度重視，要因應這種情勢，儘量避免他們付出生命代價，同時我們要協助他們達到他們的願望。
主持人：就像剛才唐柏橋先生所說的，自焚非常痛苦，而且也非常麻煩，你要準備很多油之類的東西，到了一個熱鬧的地方才能做。那麼他們會採取這種方法不只是為了尋短見，通常是要引起注意，希望能對他們的訴求做出什麼回應。橫河先生，您對於我們剛才談到的這幾起自焚案，您所看到的他們的訴求和所要爭取的是什麼？
橫河：關於北京這起案子我並不是非常清楚，根據中共官方的披露出的消息，很多人都說根據新華社的報導，我上新華網查了一下，這幾天跟新疆自焚有關的新聞，第一條是不相關的消息，那篇文章跟自焚一點關係都沒有。從第二篇開始基本上是講赤峰巿由於拆遷問題有一個人自焚，後來經過調查之後說，拆遷並沒有使用暴力，是大家走了之後他才自焚，所以自焚以後還把他扁了一通，其它沒有一條消息說到這個的。
另有條消息說的是：據BBC報導，阿霸有人自焚，既沒有否認也沒有肯定，它這個報導講什麼呢，說是尼泊爾現在對藏人抗議中國的行為非常的憤怒，所以要限制藏人的抗議活動，它在裡面提到了這麼一句。但新華社並沒有報導，我不知道它援引的是從哪裡來的。但是我們知道，阿霸地區在3.14的鎮壓當中非常嚴重的，以後又加上軍管。那麼西藏整個問題主要是個信仰的問題，它也不容許別人對達賴喇嘛表示尊重。
主持人：共產黨不准他們去……
橫河：以前西藏軍區和西藏自治區有一條規定，說黨政幹部家裡面不准掛達賴喇嘛像，你可想而知，那時候黨政幹部普遍掛，後來就不准掛，最後擴展到連牧區、農業區都不准掛，以前還只是限制在黨政機關裡面，現在這個事情他們是不能忍受的。那麼他這個訴求是一個宗教信仰自由的訴求，這是一個比較高的。
但是對很多到北京上訪的人士來說，他的訴求可能並不是非常高，他開始的時候只是房子被拆遷了或者家人被害了，他就一層一層的要去解決問題。那我們知道中國的司法系統是被中共直接控制的，如果你要跟當地的政府官員打交道的話，那麼司法系統就會有一個審判委員會，或者是中央政法委，或者是地方政法委，就把公檢法召集起來開個會，說這案子我們不能接，因為他是反對我們政府的、反對黨的，不能接。於是官司就打不起來。
這樣的事情，在其他國家最多就打官司嘛，就告狀嘛，雖然官司打多了，每個人都想告別人，但是正因為官司可以隨便每個人都打，所以很多問題都在官司上面解決。那麼在中國不能解決，不能解決怎麼辦呢？設個信訪辦。但是信訪辦有個嚴格規定，從2005年信訪新條例出來以後，一年比一年緊了，任何地方有上訪的，唯當地黨政領導第一把手是問，所以實際上是把信訪這條路從上而下的堵死掉了。那麼反覆去上訪的人就反覆的被截訪回去，反覆的又重新受到迫害、毒打等等。
那麼他要想讓他自己的冤屈讓人知道，有的很苦的，上了幾十年訪，不是一天兩天，那種日子一天兩天就算了，可是他幾十年的上訪。走投無路的時候，他又想讓他的事情讓人家知道，他就會選擇一條很極端的路。那要想讓大家知道，怎麼辦？這有先例的。
為什麼很多人願意到天安門去，一個是中共高度的集權統治，權在黨中央，出了問題一定是往黨中央去的。所以只有在天安門廣場才會引起公眾的注意，這實際上是一個非常無奈的作法，只要在整個社會當中有一點點減壓閥，對社會的緊張有一點點減壓的地方，任何一個人都不會去走這條路，而中共恰恰是用它的司法和上訪體系把整個社會的減壓閥全部堵死了，才會造成極端性的訴求，而這種訴求呢，他認為不通過這種手段不會引起人注意。
主持人：對，那麼他們採用的手法就像剛剛唐柏橋先生所講的，他寧願犧牲自己的生命，譬如像楊佳採取的是傷害別人，採取這種手法，走了一條很極端的路。那麼另外一個，剛剛橫河先生分析的就是你要去找他為什麼這麼做，另外，官方對這個事情報導，好像都是在旁邊敲打，敲啊敲啊看不到真正的報導，對於事情的分析，它為什麼會做得這麼慢？唐先生，您對這個事情怎麼看？
唐柏橋：中共現在是兩難，什麼叫兩難呢？這個事情，你不管在任何一個社會，稍微有一點常識，有點獨立思考能力的人都會知道，在一個社會裡面，如果有民眾用這種最激烈的方式來表達抗議的時候，首先，抗議對象是誰？當然是強權，是政府；第二、一般老百姓都會想到，這個人要是沒有冤情，他會用自焚的方式嗎？所以他肯定有冤情，這是很丟政府的面子的，是很讓全世界看不起的。
那麼這個事情發生得越來越頻繁了，當然是顯示它沒有正義，這個政權它是沒有合法性的。然而這個時候它希望全民都不知道，全世界都不知道，但是問題是現在網絡這麼發達，尤其阿霸地區，藏人現在流亡海外的也很多，他們的親戚朋友海外有聯繫的都很多，所以它要不報導的話，西方也會報導。
所以它們現在越來越狡滑了，現在網路上有很多評論，它就掌握了話語的主動權。與其讓你報導，我還不如先報導，然後我報導的時候，我用我的方式，用我的那一套語言體系。比方西方報導，像BBC的報導肯定會同情的，但是我要是先報導，就像剛才橫河先生說的，那個上訪的訪民，要不說你無理取鬧，要麼說你沒有原因的，說你偏激，反正給你扣一些帽子，這樣就讓民眾分不清是非了。
這就很像2001年的自焚偽案，它製造那些東西，會給人家感覺……但就算法輪功學員有自焚的話，不管它的真偽，全世界應該都是同情的。但是現在好像通過它的那一套話語系統宣傳以後，老百姓都覺得自焚好像都是不正常的了。可是今天你看這些人自焚正常嗎？如果通過國際媒體、正義之士大聲疾呼的話，這些人將來會成為英雄。
我舉一個最明顯的例子，1965年有一個美國人到國防部大廈前自焚，後來死了，幾個小時後，他太太就向全世界發表聲明。因為他太太事先就知道他準備自焚，而且她也同意了。結果後來越南河內，因為跟美國對抗，整個共產主義陣營全部把他當作英雄來宣傳。我們現在還可以找到那個報紙，是人民日報，他們把他當英雄。說，你看，美國人對政府多麼厭惡，對美國霸權主義多麼反感，你看他用自焚的方式來抗議，說明他有多麼的憤怒；然後說美國人民終於覺醒了….你看這種話，在網路上一查到處都是。然後又說，可以想見，美國民眾一起來，反美的情緒會高漲，反對越戰的情緒會高漲。
那麼今天對中國自焚的民眾，你為什麼用雙重標準呢？難道這不是反抗中共的情緒高漲嗎？一樣的道理嘛。所以這很像前面講的溫家寶被扔鞋、布什被扔鞋是一樣的。布什在伊拉克被扔鞋的時候，中國新華網那些媒體就報導，都說伊拉克這名記者是伊拉克的民族英雄，你看他忍無可忍了，他用這種方式來表達對霸權主義的抗議，那他變成英雄了。
結果同樣的在英國劍橋大學，有個德國人路見不平，拔刀相助，為西藏人民、為受苦難的中國民眾表達抗議，譴責溫家寶和劍橋大學，說劍橋大學怎麼能拜倒在獨裁者腳下。其實他鞋扔得還比人家輕得多，他根本沒有準備把人打中。那個伊拉克記者還準備把布什打中，讓他受傷呢，都扔到了講台上面。結果溫家寶就說「這種卑鄙的技倆不能阻攔我們中英兩國的友誼」。那為什麼當初你就不說那個卑鄙的伊拉克記者，用卑鄙的手段不能阻攔伊拉克跟美國的友誼呢？
所以你是採雙重標準，是自曝其短、自獻其醜。今天這個自焚案你也好好看一看，中共應該好好的把自己的教科書拿出來看一看，你曾經是怎麼寫的，今天你又是怎麼談的？所以我想大家腦子裡頭應該分清楚這些。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】自焚 中共自導的夢魘(1)
視頻：【熱點互動】自焚 中共自導的夢魘(2)(http://www.dajiyuan.com)
