【大紀元4月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：現在有一位觀眾朋友在線上，我們先接明尼蘇達州劉先生的電話，劉先生您請講。
劉先生：安娜好，陳破空、王軍濤好！我是《喚醒國人》的作者劉蔚。談到共產黨發展人權計畫，中國人民要獲得民主人權還是必須起義，過去幾十年起義沒有成功，或者根本沒有發動的主要原因是，軍中義士總是想靠共產黨指揮體系發動起義。
我們可以不用它的指揮體系，走士兵路線或者民眾路線，把子彈發到士兵手裡，共產黨有時也把子彈發下來，讓士兵把保險定在連發上。這時義士對官兵講從現在起直到推翻中共政權，願意起義的士兵的槍枝彈藥不會收回，這樣士兵就放心了。這個時候團長、政委、政治部主任，如果他們反對起義，那麼他們的能量就與三個士兵的能量一樣，他們要同歸於盡我們就同歸於盡，他們要回家我們無意害他們。
主持人：謝謝劉先生。各位觀眾，今天我們的話題是「《國家人權行動計畫》可信嗎？」中國人權的根源到底在哪裡？如何根本解決中國人權問題？歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。中國大陸免費號碼是4007087995再撥8991160297。您也可以通過SKYPE和我們聯繫。SKYPE的地址RDHD2008。那我們先回應剛才明尼蘇達州劉先生所說的觀點。
王軍濤：我覺得劉先生這種熱情非常好，他提出來如果中國不解決中國共產黨一黨專制的問題，不解決掌握國家權力的人不受節制濫用暴力的問題的話，中國人是沒有辦法有人權的。國家人權行動計畫實際上是國家人權不行動或者是反人權行動計畫。
其實中國老百姓的人權問題基本上都是政府造成的，罪惡的根源都是政府。因為黑社會造成的人權問題，是可以通過國家行為加以限制和補救，但是如果國家亂了，人民是沒有辦法去制約它們的。
劉先生提出說能不能採取軍隊起義的方式呢？在歷史上看這是一個方式，但是在現在社會中越來越不採納這個方式了。原因在於現代化的戰爭和軍事行動已經使得士兵使用武器等等變成一個比較複雜的事情，如果沒有大規模對外作戰，事實上這個事情不太容易啟動，它不像過去簡單拿個步槍或者更原始的武器就能做的事情，所以我覺得我們應該考慮更多樣化的方式來解決問題。
當然起義，我們換一個角度來理解劉先生的談法，比如不捲入士兵。以現在第三波民主化來看，像「天鵝絨革命」、「顏色革命」和幾起所有這些革命來說，包括「和平、開放、轉型」都是有大規模的政治風潮，要通過老百姓進行大規模的集會，要求政府、強迫政府去實施一些改革，改變政體，進行新憲法，實行多黨制，採取普選，採取代議制，我覺得實際上這是一個比較可行的方式。
但是具體怎麼做呢？在中國現在確實有很多困難，這是需要大家一起來討論的，但是我個人覺得一個比較好的轉型，還是少捲入暴力比較好。
主持人：那現在我們看，在這個報告裡面談到的一些客觀條件，比如中國的經濟條件，那麼它談到說人民的生存權和發展權是最重要的人權，您同意中共這個說法嗎？
陳破空：我接著剛才的說法，生存權本身不存在問題，因為人是比一般動物更高級、更聰明的，是一種有精神文明的動物，所以生存權本身不存在問題。但是如果人權出了問題，生存權也會出問題。打個比方說，1959年以前的西藏和之後的西藏，在1959年以前，西藏歷史上從來沒有發生過餓死人的現象，人們的生存權是沒有問題的。結果共產黨到了西藏去搞所謂的改革之後，搞所謂的文化大革命之後，結果導致大批的人餓死。
也就是說，當他的人權狀況惡化之後，他的生存權也惡化了。當人權在西藏不能保障了，共產黨為所欲為的砸寺廟、毀文化、毀宗教，不准人們信佛，然後破壞生產，不准人生產，搞大躍進，最後西藏出現了歷史上第一次飢荒。就像十世班禪喇嘛所寫的一樣，他給周恩來的《七萬言書》說，過去在西藏討飯還有一個碗，現在討飯連個碗都沒有；而過去從來沒有餓死過人，現在不僅餓死人，有的是全家死光。
所以這就很明顯的看到，是人權出了問題才使生存權也出了問題，而不是說生存權出了問題，會讓人權出現問題。恰恰生存權根本不存在問題，那麼中共這個時候大談生存權，說明它連生存權都不能保障，因為它不能保證人權，所以使生存權出現了問題。
王軍濤：我接著破空先生說的，破空先生提出了一個概念，我覺得比較重要。實際上當一個國家老百姓的生存面臨危險的時候，當然國家應當首先解決老百姓生存的問題。但是威脅老百姓生存的根源和問題到底是什麼呢？如果我們從中國共產黨建政的歷史來看的話，實際上威脅中國老百姓生存的最大原因在於共產黨濫用權力，胡作非為。
在過去毛澤東時代，比如搞大躍進導致幾千萬人的死亡，後來又搞無窮無盡的政治運動還有政治迫害。那麼在鄧小平時期是什麼呢？是由於腐敗和貪腐，還有政府的–按照最近清華大學教授孫立平先生的一篇文章說是「社會潰敗」，就是這個國家的國家機器不能行使它的正常功能，而且濫用暴政去欺壓人民，造成了對人民生存權最大的威脅，所以即使我們採納中國共產黨的說法，但現在中國老百姓的生存權已經成為壓倒一切的需求了。
那麼什麼是威脅到中國人的生存權的問題？不是匱乏。其實在一、二十年以前，到89年的時候，應該說老百姓已經知道匱乏問題基本上解決了，隨著經濟的改革開放和發展，這個問題已經解決了。而真正威脅中國老百姓生存的是政府濫用暴力，特別最近這些年比較明顯。
所以我覺得，如果中國政府真的要解決生存權的問題，那麼在毛澤東時代剛結束的時候，也許你還有理由說發展經濟為主，但是在今天的話，你去問中國人，讓中國那麼多人死掉了或者非正常死亡，最大的來源還是中國政府濫用暴政造成的，那就應該進行民主改革，這樣才能保障人民的生存權利。
主持人：我們接一下加拿大文昭先生的電話，文昭先生您請講。
文昭：安娜妳好，剛才兩位嘉賓都談的非常好，我想從另外一個角度再談一下。因為最近幾十年以來，中共為了對抗西方國家，一直宣揚天賦人權的觀念，它發明一個生存權和發展權的概念。那麼我們退一步講，說這個人權的概念能不能夠被發展呢？其實也不是不行；說這個人權能不能被賦予一些新的內容呢？也不是不行；說這個生存和發展問題，能不能列入人權考慮的問題呢？也可以。但就是缺了三個字–「公平的」，也就是公平的生存權和公平的發展權。
因為只有人類，這個公平和正義對他才那麼重要，否則人和動物就一樣了。剛才陳破空先生也講過，豬也是要吃、要睡、要生存，但是牠不存在權不權利的問題，只有對人來講，公平和正義才會顯得那麼重要。所以生存和發展本身不是人權問題，生存和發展是否公平，是否公正，那才是人權問題。
大家都知道，一定級別以上的幹部他是有「特殊供應」的，他們可以享受到無毒無害的食品，他們的健康和生存是得到保障的，可是還有大量的人、上千萬人、多少億的人，他不得不去消費一些有毒、有害的食品，那麼這個生存問題就成為了人權問題，因為它不公正。
另外，幹部子女上學、就業都沒有問題，可是在農村的孩子，即使分數很高，考上大學，可是繳不起學費，即使畢了業，由於沒有關係也找不到工作。而前者他就沒有發展的問題，他的發展權利是得到保障的，而後者呢，後者的數量是遠遠高於前面所說的這些幹部子弟的，但這些平民子弟他們的發展權利就得不到保障，所以我想這是一個需要考慮的問題。好，謝謝。
主持人：好，謝謝文昭先生，那陳破空先生這次有什麼要說的呢？
陳破空：文昭先生講得非常好，他說這些權利中缺少了「公平的」這三個字，的確是這樣，因為中國最大的問題是「不公平」。我們看西方國家，特別是發展國家，窮，窮不到哪去；富，富不到哪去，它是兩頭小，中間大，中產階級是很大的一個「橄欖型」結構。但是中國恰好相反，在特別強調生存權、發展權的中國，卻是什麼呢？是一種「啞鈴型」結構–窮的窮，富的富，而中間小。80％或者90％的財富集中在20％以下，甚至5％的人手上，結果80%、90％的人只享用極小的財富或極小的儲蓄。
而且在中國非常明顯的，共產黨自己都承認了，它的億萬富豪中，90％以上是高幹子弟，它也承認在全國各地的富豪中，一半以上是共產黨員。所以從這些東西可看出來，共產黨員占人口只有5％，它居然擁有富豪的一半以上，即便另一半不是所謂共產黨員，也是所謂的政協委員或者人大代表，都是共產黨機構裡的人。
這樣一種嚴重的貧富分化本身就是對生存權、發展權的否定，因為你生存發展了半天，你只發展了特殊階層，發展了掌握權力的人、靠近權力的人，你發展起來了、你生存好了，而遠離權力的人，既沒有發展好、也沒有生存好。所以它這種生存權、發展權是極度的不公平，它這樣的概念，完全是為共產黨的既得利益者服務的。
主持人：剛才文昭先生談到說有一些高幹是有特供的，他可以不吃那些有毒食品，他只吃健康食品，所以對他的生存就沒有威脅。但是對很多普通老百姓而言，他不得不每天到市場去買菜、買食品，那些食品如果大部分都已經是有毒的，或者說都是不健康的東西，他又不得不吃，那就危害到他的生存了。
那麼我們看在這個報告中，它也談到了食品安全的問題，但是它卻沒有提到人為的這種食品安全的問題，比如說像前一段「三鹿奶粉」事件，還有很多各種各樣在食品中作假、使毒的這種事情都沒有提到，也沒有提到這方面跟人權有關的問題，這次它為什麼避重就輕呢？
王軍濤：講到權利，我現在還要回到一個基本概念上來，權利和責任還有義務不一樣在哪兒呢？「權利」就是我有這個權利，我可以做、我也可以不做的權利；「責任」那就是說你就得應該做，從道義上你必須得義務的做，在憲法中這些東西都有嚴格的規定。
那麼談到「生存權」，如果一個人有生存的權利，那就得看誰威脅到他的生存。現在我們都知道，不是因為經濟不發展，人民的生存的權利受到了威脅，而是由於國家濫用暴力，或者像一些黑社會，國家管理不善導致黑社會發展的話，就會威脅到人民的權利。
剛才你講到的一些問題，也確實有威脅到人民的生存的可能性，比如健康等等這些，是威脅到了。但其實世界各國都有這樣的問題，我們也可以看到在美國、在其他國家也曾揭露這些問題，比如當時在薩斯（SARS）出來的時候，那也有一些西方的專家指出來，其實艾滋病的流行也是跟美國有關係，還有些病的流行是跟法國有關係。
但是在西方民主和自由的社會中，它有一套政治的權利，它能夠及時糾正它，把它揭露出來。比如說它媒體是獨立的、司法是獨立的，這樣的話，當一個公民發現問題的時候，他可以通過媒體去呼籲；專家發現問題的時候，他可以通過媒體去呼籲，可以去走司法訴訟來保障老百姓的生存和健康權利。但是在中國你做不到這一點，為什麼呢？因為執政者壟斷了所有的權利，導致了人民無法維護自己的生存和發展的機會和權利。
主持人：好，明尼蘇達州劉先生又來電話，我們接一下劉先生的電話，劉先生請講。
劉先生：各位好，我是劉蔚。我剛剛談到這個起義的辦法叫作「機槍並舉法」，或者叫作「武裝競選法」，到時候就是一挺機槍，一張選票。首先起義的部隊一方有權指揮鄰近的部隊一方，因為首先起義的已經給他們提供了一個安全的後方。至於這些起義主張，我們希望13億人每個人給5個人以上講，形成共識，為全國軍民的起義創造條件。謝謝。
主持人：好，謝謝劉先生。那陳破空先生對劉先生……
陳破空：劉先生提的這個問題，實際上就是中共最恐懼的問題，因為中共最怕的就是軍隊變化。所以它在最近20年、「六四」屠殺這20年大漲軍費，每年以兩位數大漲軍費，而其中相當一部分是用來改善所謂官兵的生活，提他們的薪水，換他們的服裝，讓他們的福利達到最好的程度。
江澤民的時代是3年4次加薪，到了胡錦濤時代是每年加薪50％以上的幅度，今年有所謂的兩會，在3月份又再次加薪50％以上。而現在軍隊的衣食住行都是由國家提供的，不算在工資裡面，一般的士兵都可以拿一千多塊錢，那麼稍微當一點官的是幾千塊錢，再當高一點的那種少將是兩萬，更高的中上將那是機密。
所以它用的是北朝鮮的「先軍政策」，用物質福利來收買軍人，捆住這些軍人，因為它非常擔心剛才劉蔚先生所說的這種情況出現，所以收買軍人。緬甸用的是用40萬軍人控制40萬僧侶，北朝鮮用111萬軍人控制2,300萬民眾，中共是用全副武裝的4百多萬軍警和幾千萬的線民、特務、便衣，大街小巷都是武裝到牙齒這種便衣，還有7千萬黨員來控制13億人民。
所以在這種情況下，共產黨的資源分配……你看今年有經濟危機，而台灣也沒有台獨問題了，但它還是狂增軍費，它主要的目的就是把資源傾斜到軍隊去，使軍隊真正成為它的黨衛軍。就像鄧小平在89六四的時候，他意外的發現軍隊還是聽他的，是合格的，軍隊還能對付人民。
所以在這種時候，劉蔚先生所講的正是擊中了共產黨的要害。因為這些兵都是人民的子弟兵，都是來自於人民的士兵，如果有更多人向這些士兵講清中國這些道理，講清中國的前途，講清人民真正的生存狀況，如果這些士兵的心變了，那麼物質是無法收買的。這個東西是非常重要的，當然也是非常艱苦的工作，不容易。
主持人：那麼再談到「國家人權行動計畫」這個報告，我們知道現在「4.25」、法輪功上萬人大上訪的日子馬上就到了，還有六四也馬上就要到了。最近我們看到越來越多的民運人士、法輪功學員，還有一些維權人士、信仰人士被中共不斷的抓捕、監禁，或者被監視的人越來越多。那為什麼在這個人權報告中，這麼嚴重的人權侵權沒有被提及呢？
王軍濤：這件事還是我說的，其實它是個國家人權「宣傳」計畫，為了宣傳它的人權有多好。再一個呢，它把一些國際社會反應比較大的問題提出來，表示它首先要解決這些問題，但又不承認有這些問題，然後搞一個說是最好的時機，而且說它其實已經把普遍原則和中國國情結合了，但是它還是要再做這麼多事，好像它在錦上添花似的。
主持人：而且這些都是國際在關注的問題，是大家都知道的問題，是擺在眼前的問題，在桌面上的的問題，它已經蓋不住了的問題。
王軍濤：它是這樣的，它不承認有這些問題。我覺得中國政府的邏輯非常霸道，比如對「六四」的鎮壓，它說是一小撮有組織、有計畫、有陰謀要顛覆我們政府的；法輪功說他是邪教，不承認這些人有他的基本權利，它不承認這一點。
所以這個國家人權行動計畫，我剛才說，要是在西方自由民主國家，要提這樣一個行動計畫，首先要列舉社會最關注、最強烈的問題，在這個領域中最壞的問題，把案例擺出來，然後針對這個案例制訂措施，怎麼去解決它，這樣才能讓人民相信。你要投入多少錢，多少人力，有多少措施？如果有誰違背了它，要給予什麼懲罰？
但是所有這些都沒有的時候，它還要叫行動計畫，其實就是個宣傳計畫。然後它還說我沒有這些問題，我做的已經非常好了。那我覺得這就不是錦上添花，這是畫蛇添足了，現在你已經是蛇了，又搞這麼一個計畫，你不是再添個腳在上頭嗎？所以它本身是很矛盾的。
你剛才說的要害，說它有這麼多的問題，為什麼不在這個「行動計畫」中談呢？如果要在西方自由民主國家中，比如說美國當初在搞人權的時候，關於黑人的種族歧視問題，它會把三K黨等等這些罪行列出來，那國家就通過司法採取種種的措施，因為它有憲法的限制，政府、總統要採取什麼方式，推動參眾兩院去立法。它有很具體的，包括從遊說到司法部採取什麼措施，投入多少錢，加強多少警察，這些方面它要做很多。最後拿到了這個東西，美國公民還不敢、還在那兒討論，第一、有些人說，我們該花這麼多錢嗎？就開始爭論。第二、有的人說，這樣這個錢是不是不夠，還不能解決問題？在爭論。
但是中國政府這個東西呢，還真沒有專家提批評意見，這個東西要我們看，連個常識的概念都沒有。連個常識、水準都沒有的話，那中國花了那麼多錢，養了那麼多的專家，為什麼沒有人提出批評？所以，這就可以看出來，你說的這些問題，正是它們刻意要掩蓋的問題。
它人權如果很好的話，幹嘛還要搞個計劃？顯然它知道國際社會對這個東西譴責比較多，中國老百姓不滿意，國際社會也不滿意，所以它要用這個東西，想來就跟弄「和諧社會」一樣，這是忽悠人民的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】「國家人權行動計畫」可信嗎？(1)
視頻：【熱點互動】「國家人權行動計畫」可信嗎？(2)
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