【熱點互動】從趙紫陽看中共與良心

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【大紀元5月25日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目、熱線直播節目。前中共總書記趙紫陽生前最後的秘密錄音,最近被集結成書,中文書名叫《改革歷程》,英文的書名叫《Prisoner of the State》即《國家囚徒》。這本書在5月19日在香港和美國分別以中文和英文發行,書一上市馬上被搶購一空,引起轟動。

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這本書讓人重新思考,到底中國改革開放的總設計師是誰?誰又是六四屠殺的兇手?在中共體制的內部,用良心會付出什麼樣的代價?中共所說的改革到底實質上能不能走出一步?

今天我們是熱線直播的節目,歡迎打我們的熱線號碼發表您的意見。熱線號碼是:6465192879;中國大陸的免費號碼是:4007087995再撥8991160297;您也可以通過Skype和我們連繫,Skype地址是RDHD2008。那我們首先看一下趙紫陽這個秘密錄音的一些情況。

(影音播放)

記者:這批30小時的自傳錄音是趙紫陽遭中共當局軟禁時秘密錄製的。在摘錄的錄音片段中,趙讚揚西方民主,譴責軍隊鎮壓抗議。當時軍隊已推進到長安街向抗議人士和旁觀者開槍。趙紫陽在錄音帶裡說:

「6月3日夜,我正同家人在院子裡乘涼,聽到街上有密集的槍聲。實際上歷史震驚的悲劇啊,終於不可避免的發生了。說這場動亂的目的是要顛覆共和國,是要推翻共產黨,在這方面又有什麼材料?我當時就說多少人是要我們改正錯誤,而不是要根本上推翻我們的制度。這麼多年過去了,誰聽說得到什麼材料?究竟是我說的對還是他們說的對?」

(播放完畢)


1989年5月18日北京工業大學學生在天安門廣場開始了一系列的親民主、絕食、示威活動,6月4日,中共領導人下令展開殘暴的軍事鎮壓,結束了為期6週,被稱為「北京之春」的運動。(圖:法新社)

主持人:各位觀眾,剛才您所聽到和看到的是前中共總書記趙紫陽在他生前的秘密錄音。這些錄音最近被集結成書,中文叫做《改革歷程》,英文名叫《Prisoner of the State》《國家囚徒》。那麼今天我們就此來談一下「從趙紫陽看中共與良心」,歡迎您打我們的熱線號碼發表高見,熱線號碼是6465192879。首先向各位介紹今天的兩位來賓,這位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生。李博士您好。

李天笑:主持人好。

主持人:那另外一位是資深時事評論家陳破空先生。陳先生您好。

陳破空:主持人您好。

主持人:我們首先請陳破空先生跟我們觀眾朋友介紹一下,趙紫陽主要的回憶和錄音以及出書的主要內容是什麼?

陳破空:這本書是《改革歷程》或者《國家囚徒》,是根據趙紫陽生前最後一批秘密錄音所整理的一本書。這個秘密錄音共30個小時,是趙紫陽生前留給國家、留給人民的一個珍貴的財富。以前曾經出版一個叫《趙紫陽軟禁中的談話》,那是他週邊的人探望他的一個談話,那麼這次他的秘密錄音,看來他深怕那個談話不能保護下來,所以又留了秘密錄音來為歷史做見證,這個秘密錄音共30小時,整理成了這本書。同時據說還有一些他留下的文字材料,現在還不知下落。

趙紫陽本著對國家負責,對民眾負責、對世界負責的這麼一個高度的責任感,留下了這些珍貴的材料。這個材料敘述了改革的艱辛,也揭示了六四的一些祕聞。比如在改革中的一些東西,他首次指出鄧小平只是支持改革,支持經濟改革,他暗示他並不是總設計師。

而說鄧小平是改革開放的總設計師,這個提法實際上最早是趙紫陽的秘書鮑彤提出來的,鮑彤這樣提,主要是表現趙紫陽對鄧小平的一個禮數。但事實上關於改革開放的一些具體的總體思路,像「大進大出」、「以出口帶動中國經濟發展」的中國模式;還有農村經濟改革「聯產承包責任制」的模式,還有什麼受阻於初級階段的提法,還有中國特色的社會主義的提法,這些實際上都是趙紫陽提出來的,而不是鄧小平提出來的。

所以這是一個對歷史的反思。另外提到了六四,他一針見血的指出,鄧小平是說了算的人,鄧小平是拍板的人,是唯一拍板六四鎮壓的人,沒有什麼政治局什麼投票討論那些東西,鄧小平拍板來進行六四屠殺。

另外,他還提到了最重要的一點,他提到說,對比了各國政治,他發現這些軍人專政也好、君主專政也好、無產階級專政也好,還有法西斯專政也好,多數退出了歷史舞台,而西方的民主、議會民主制卻生命力最強。所以他就指出,如果中國不實行西方的議會民主制,就無法杜絕腐敗、無法降低貧富差距,無法解決中國的根本問題。這些都是趙紫陽生前一再努力所留給世人的非常珍貴的財富。

主持人:趙紫陽一直是大家比較關注的人物,因為在六四的時候他是比較支持學生,而且堅持不向學生開槍,最後被軟禁16年,直到他去世。那麼這本書出來之後,在各界引起什麼樣的反應呢?

李天笑:到目前為止,在國內基本上中共當局沒有任何回應。而中共新聞總署現在已經在回應這書,就說這本書是在國外發表的,回國內會查禁,也就是說不可能在國內市場上以任何形式發行。所以就國內來說,這本書老百姓當然看不到。在網上,有機會上網的通過國外渠道能看到一些報導。

據當時趙紫陽的助手鮑彤說,中共方面採取這樣的封鎖方式,實際上它是膽戰心驚,也就是心虛的表現,因為他們害怕趙紫陽揭六四的真相,害怕再一次被揭示出來。但是在國外就完全不一樣,跟國內冷寂的場面相比呢,國外是引起了相當大的震動。

今天上午我特別到中國城看了一下,在所有的報攤上,因為動向雜誌簡要摘錄了趙紫陽這個錄音的片段以及文字記載的片段,結果全部售完,買不到。那麼香港發布這本書以後,香港、台灣媒體都做了大量的報導。美國的主流媒體像紐約時報還有華盛頓郵報,還有其它的主流媒體也都做了報導,華盛頓郵報和紐約時報的報導甚至大量的從英文書裡擷取摘要。

那麼這說明什麼呢?第一就是趙紫陽這本書是中共最高領導人以自敘的方式來說明中共的內幕、權鬥的內幕以及當時六四的真相等等,第一次填補了這個空白。我們看到現在也發表了很多其它的書,這幾年據說有二十多本這樣的書,今年也有好幾本這樣的書發表,但趙紫陽這本書有他不可替代的影響和作用,因為他是近距離的,而且敘述的是最高的、上面的鬥爭的情況以及跟學生的關係等等。

還有一個,對於以前發表的史實,趙紫陽說他可以進行對照。那麼美國方面的專家包括哈佛大學的專家都認為,作為歷史史料來說,這個作用是非常深遠的。那現實意義就更不用說了,因為中共目前面臨深刻的危機,有5千萬黨員、團員、少先隊員在退出中共和它的附屬組織。在這種情況下,趙紫陽當時對待學生的方式,他跟中共對待人民的不同的見解,和已經跟中共決裂的立場,這對今天的中國領導人還有中國的幹部、黨員來說,都有一定的借鑒作用。

主持人:那我們知道,最近有很多類似的書出版,當然也不一定就這兩年啦,比如最早的時候李志綏寫的《毛澤東私人醫生回憶錄》,然後最近又出來張戎寫的《毛澤東:鮮為人知的故事》,這也是比較火熱的。那您覺得趙紫陽的秘密談話這本書跟那些書相比較,為什麼會引起這麼大轟動,有什麼不同之處呢?

陳破空:這是一個獨一無二的書。因為這本書是中共最高領導人經歷了中國改革開放的關鍵時刻,當過總理、當過總書記的人親自的回憶,他是獨一無二的,就像李博士講的是無法替代的。

另外一點,它是一個原始的材料,他把一個在軟禁中的老人的聲音員原原本本的講出來,後來出版社根據他的原聲整理成中文或英文,不增不減,就是反映原始材料,所以尤其珍貴,而且是趙紫陽本人的聲音,他的聲音和他的材料將在歷史上留下濃墨重彩的一筆。

主持人:那我們知道,89年六四屠殺已經20週年了。您剛剛也談了,現在中共試圖封鎖這本書的主要內容,甚至不讓大家看到這本書。您覺得它能不能封得住?另外,它封不住的話,很多人了解了六四真相,那在20週年紀念日的時候,他們會做些什麼呢?

李天笑:肯定是封不住的。首先現在網絡非常發達,通過各種破網軟件,中國有能力上網的人都能得到這本書的摘要和報導。至於這本書,我想中國跟香港的關係非常緊密,所以很多人到香港遊旅或者是到北美或到其他地方都能夠得到這本書,我想逐漸的會在中國流行起來。

這段歷史在中國人心目中是不能夠被抹煞的,六四血案在多少人的心裡都是一個深深的傷痕,而這個傷痕由這本書激起來以後,對中共來說是一個致命的挑戰,所以它要千方百計禁這本書。

我想在六四到來之前,這本書還有其它一些書的發表,都會進一步加深人們對中共的認識,對中共的屠城和六四血案將會有更清醒的認識,這樣的話,對中國的歷史,對民眾今天怎麼對待中共政權都會有很大的幫助。

主持人:那說到89年的學生運動、一個全民的運動,很多人都不會忘記,尤其是當時北京的學生還有市民都不會忘記,因為很多人說這是北京城第一次濺血。當年共產黨占領北京的時候,傅作義把北京讓出來,所以沒有真刀真槍出血的情況發生。那這次很多人失去了生命,而且北京就像一個戰場一樣。現在20年過去了,大家還記得當時鄧小平說的一句話:「殺20萬人,保20年的穩定」。您覺得他這樣說有道理嗎?

陳破空:鄧小平說:「殺20萬人,保20年穩定。」很多人都已經明白他這個意思,他不是為了保持國家的穩定,而是為了保持政權的穩定。因為就在這20年中,中共政府所稱的「群體性事件」,也就是民眾抗爭事件不是越來越少而是越來越多。也就是說從社會和國家的角度來講,不是越來越穩定而是越來越不穩定,這是顯而易見的,但是中共採取了所有的措施來保持它政權的穩定,它的政權還在那裡。所以鄧小平的話指的是政權的穩定。

另外,人們還應該注意到,鄧小平這裡面還有一層涵義,這是他非常自私的一個個人願望:他要保20年穩定。他那個時候85歲了,他希望讓他安度晚年。鄧小平的確安度了晚年,但是他安度晚年的時候,成千上萬的年輕人失去了他們的生命,就在他安度晚年的時候,成千上萬的人被投入了牢獄,有那麼多的弱勢群體被迫害。

他就是這樣的安度了晚年,把自己的幸福建立在別人的痛苦之上,甚至建立在年輕人的流血和斷頭之上。像我們最近看到六四的傷殘者方政,雙腿被碾斷,鄧小平的所謂安度晚年,他所謂政權的穩定就是建立在這樣一個基礎之上,那是非常自私的一個說法。

主持人:像他這種說法,剛才陳先生說那是一個非常自私的說法,但是現在仍然有些人是認同那種說法的,而且我們看到現在中國社會這樣的現象仍然在發生,如果你有任何事情不跟政府保持一致的話,很可能又發生像汕尾這樣的殺人事件,那您怎麼看呢?

李天笑:我想這個問題不單單是一個政權的穩定,也不單單是一個社會的穩定,實際上鄧小平是要保住共產黨的統治,保共產黨統治的穩定,這是它一個非常關鍵的問題。當然他自己也有他自私的一面,就是他活著的時候社會不要動亂。我想這是很重要的一方面。

還有一個,他是借用「殺20萬人,保20年的穩定」來阻止當時的社會進步發展,因為當改革到了政治改革的關頭的時候,他實際上是阻斷了中國政治進步的趨勢。那麼在這之後就進入了非常黑暗的、專制的江澤民時代,發生了中國歷史上從來沒有過的,對法輪功學員空前的鎮壓和血腥迫害,至今還在進行。所以鄧小平也是有責任的,那是有延續性的。

還有一個,我們今天可以看到,當時是要反貪汙、反腐敗,趙紫陽提出要站在學生這一面,站在良知的一面來支持人民,而這種良知、道德實際上也受到了重大的打擊。因為隨後我們看到,雖然經濟發展起來了,但隨之發展起來的是貧富不均和各種各樣用錢來衡量一切的道德腐敗,和所謂的「西門慶文化」,官員包二奶現象比比皆是。

最近的鄧玉嬌事件,觸動了每一個人的心,但是反過來,這件事情也讓很多人從中看清了中共的真相,中共實際上是非常殘暴的政權,對人民、對國家是毫不負責任的。它為了一黨的私利,為了自己的統治穩定可以大開殺戒,可以用坦克來碾學生,可以置這麼多年輕的生命於不顧,所以這也是一種反作用。

主持人:不過這也是很多人無法理解的事,比如對美國社會或者是對任何一個比較健康的社會來說,如果老百姓給政府提出一些批評建議或要求的話,那只能促使你政府改的更好,而且我們剛才也看到了趙紫陽在他的錄音中說,學生只是讓我們改正錯誤,並沒有提出要推翻共產黨要推翻這個國家。人家本來是好心要求它改正錯誤,為什麼共產黨卻大開殺戒呢?

陳破空:趙紫陽說的很對,的確,當初我在廣州,我也是六四運動的參與者、組織者和領導者之一,也為此坐牢。包括我在內,我們非常清楚,當初根本沒有想到要推翻共產黨、推翻它的社會主義制度,沒有想到這些東西。只是覺得要政治改革,要實現民主,要逐漸在經濟改革的基礎之上,讓社會更公平,要反腐敗,打倒貪官及「打倒官倒」這些。

事實上由於鄧小平這樣大開殺戒,因為它不是一個民選政府,它只是一個自封的政府,它不代表民意,當民意順從他的呼聲,發出「小平你好」的時候,他就非常高興,就覺得跟大家是一起的,是什麼中國人民的兒子。當大家說要打倒鄧小平,甚至要鄧小平下台的時候,他就暴跳如雷,就不得了了,就要大開殺戒了。

這證明它跟人民是對立的,它不是一個民選的政府。而且這裡面我必須補充一點,鄧小平說了一句話,什麼「殺20萬人,保20年的穩定」,這話非常類似法國國王路易十四的一句臭名昭著的名言:「任我生前榮華富貴,我死後,哪怕它洪水滔天」。鄧小平內心深處就是這樣的想法,他就是覺得他不要再折騰了,他老了,他想安度晚年了,如果他再年輕20歲,年輕40歲,可能不會是這麼一個想法。

而這種自私的想法和趙紫陽的境界剛好形成對照,我們看這個回憶錄、祕密錄音這本書裡面,趙紫陽的境界是什麼?趙紫陽說,我絕不想當一個對人民開槍的總書記,所以趙紫陽的境界和鄧小平的境界是天壤之別,是兩重對照。

所以就可以看出,儘管趙紫陽是總書記也是共產黨領導人,鄧小平是所謂軍委主席也是共產黨領導人,但是兩人卻有良心的不同。趙紫陽的良心是出汙泥而不染,而鄧小平是沉痾染疾在身,是共產黨的厚黑學,集厚黑學之大成的一個惡貫滿盈的人。所以這兩人兩種境界的對照,良心的對照,將在歷史上留下一個很引人注目的驚嘆號。

主持人:您說到良心和境界,我們知道共產黨從它建黨一直到1949年,再到現在,共產黨有很多它自己內部的運動,還發起人民運動。在這過程中,在中共內部也不是沒有有良心的黨員,但很多人迫於壓力或有各種各樣的原因,他們沒辦法堅持自己的良心,很多人都做過違心的事,說過違心的話。那您怎麼看趙紫陽能夠像陳破空先生談到的,說我絕不做一個向人民開槍的總書記呢?

李天笑:我想首先趙紫陽有一個基本的良知,也就是他的道德底線。比如在最重大的時刻,是不是殺人?是不是大規模的殺人?是不是殺年輕的學生?在這一點上趙紫陽是絕不退讓的。他跟家人召開家庭會議的時候說的非常明白,說:我現在在這個位子上,這件事情我是絕對不做的。這就是個大是大非的問題,在重大的歷史關頭,在殺不殺人,在對待人民的立場上,我覺得他是非常堅定的。在這點來說,他沒有喪失道德底線而且堅持了作為一個人的基本良知,這點非常重要。

再有一個,他在權力、利益和在人民的利益之間,他做了一個正確的選擇。如果這個時候他要保住他總書記的位子,或是他要在黨內繼續保持他的地位的話,他可以做出妥協,但是他沒有。他覺得他要跟人民站在一起,要跟天安門廣場的學生站在一起,雖然去的晚了,但是他要表達自己對同學的同情心和支持,這是一個。

再有一個,從他在六四前、六四中及六四後裡面,可以看出來他跟共產黨鎮壓學生的做法是完全對立的,從某種意義上講,應該說他是同共產黨決裂了。所以有一個對他的指責說他是「分裂黨」,其實他不會分裂黨,因為你分裂黨你就是把共產黨一部分人拉出去,分裂成共產黨的另一部分。他不是這個意思。

如果說他真的跟共產黨之間有分界線的話,那只能說他決裂了共產黨,當然他最後並沒有走出共產黨,但是已經到了臨界點,我想這對他是一個很重要的評價。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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視頻:【熱點互動直播】從趙紫陽看中共與良心(1)

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視頻:【熱點互動直播】從趙紫陽看中共與良心(2)(http://www.dajiyuan.com)

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