【熱點互動】

「甲型流感」會成為世紀大瘟疫嗎?(2)

【大紀元5月4日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:我相信這都是大家關心的問題。我們現在有一位紐約的陳女士在線上,我們接一下陳女士的電話,陳女士您好。

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陳女士:不是說中國還沒有,我在網路上看到有中國網友就說,他們整天吃有毒食品,呼吸汙染的空氣,所以有了抵抗力。大家可能覺得這只是個黑色幽默,可是最近好像有這麼一個正式的說法出來,說經過了這麼多年,中國人有這種免疫力了。然後剛剛那位博士說這是一種新型流感,人可能還沒有抗體之類的。那中國人碰到有毒的東西多了,就會有一種免疫力,這種說法是不是成立?

主持人:好,謝謝陳女士,這個問題很有意思。各位觀眾朋友,今天我們的話題是「甲型流感會不會成為世界大瘟疫」。歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表您的看法,熱線號碼是646-519-2879,中國大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297,您也可以通過Skype跟我們聯繫,Skype的地址是RDHD2008。

今天我們有兩位專家在現場回答您的問題,或者您也可以打電話進來發表您的看法。剛才陳女士問了一個很有意思的問題,有網友說在中國很多人都在吃毒食品,所以免疫力很高、很強,這種流感來了也不怕,能不能先請林先生先回答一下這個問題?

林曉旭:我覺得其實中國人應該更擔心。因為現在H1N1流感來了,一個是說人體以前沒有碰到過這個病毒的話,你可能沒有這個抗體、沒有抵抗力。另外還一個很大的因素,我覺得要控制疫情有兩方面因素,一個是病毒本身的毒性;另外一個是人體的免疫力。

那麼人體免疫力不僅僅是簡單的說,比如我們以常規式免疫學上講的抗體或一些殺傷性細胞等等。但是我覺得人體的整個狀況是非常重要的,所以世界衛生組織原來有一個分析,說中國大約有7億人是處於亞健康狀態的。

主持人:什麼叫亞健康狀態呢?

林曉旭:「亞健康狀態」,有很大程度是因為你的生活作息,你的營養狀況或者你的工作環境各方面因素,造成你的健康並不屬於理想狀態。那麼這裡面還有沒統計到中國人吃了這麼多毒素以後,所造成的亞健康狀態。

主持人:就是說讓人的健康狀態對抵禦這種病毒來說會更弱,是嗎?

林曉旭:對,因為實際上人體都是有節律性,如果天天吃有毒性食物,中國過去叫慢性中毒。另外一個是你人體免疫力要不斷的去抗爭,不斷的抗爭就像疲勞作戰,所以其實你的免疫系統已經處於疲勞狀態。

所以如果你長期吃這個東西,特別是過去十幾年以來,各種有毒的添加劑愈來愈多,所以我覺得中國人是透支自己的健康,透支的非常厲害,就有點像環境透支,或者是各種不利的改革措施造成的資源透支是一樣的。實際上中國人的人體也在透支。

主持人:那我再問一個問題,如果看病的話,比如打針或吃藥有的時候會出現抗藥性,就是吃這個藥沒有用了。那剛才這位陳女士問的問題是不是有一定的道理?就是說你經常在這個毒的狀態裡面,是不是對這種毒性就能比一般人多一些抵抗力呢?橫河先生。

橫河:我個人倒不這麼認為。因為你在這個毒的環境裡面,你所接觸的毒和這個流感的病毒不是一回事,不見得就對這個毒,至少我個人不覺得對毒有抵抗力。只能說這是一種黑色幽默,其實是沒有辦法,無奈的一種自嘲吧!

剛才講到為什麼現在這種突變這麼多,其實有很重要的原因,我倒是認為由於全世界對資源的過度開發,還有對很多藥物的濫用,一個是使得各種微生物的抗藥性和突變增加了,這是人為造成的;另外一個,整個環境的破壞,使得很多原來沒有的病毒被釋放出來了。從某些地方,比如冰層下面或者某些沒有開發的地方,或者是原始生命裡面你去開發,它就出來了,出來以後,那人體以前沒有接觸過這類的東西。

就像最早年,開發北美的時候,北美印第安人主要是被歐洲人帶來的疾病給殺掉的,所以這就是一種破壞,是人類過度開發以後,對整個環境以至對病源的改變,導致現在的突變特別多。

那麼講到中國對這個病的感覺,為什麼中國沒有這樣的病例?這倒不一定。其實講起來這個流感病毒,以前人們一直認為它的發源地是東亞,其原因是那些地方有一種生活習慣,就是人和豬、雞共同生活,距離很近,所以當動物感染了某體病毒或某種流感病毒的時候,同時人也被感染了。

主持人:交叉感染。

橫河:感染了以後,就在感染了好幾種病毒的個體裡面進行交換、洗牌,就又創造出新品種來。那麼1918年的時候,人們調查以後發現,其實在1918年流感大爆發的前一、兩年之內,廣東地區曾經有過一次類似的流感疫情,沒有這麼嚴重但是比較廣泛。

所以人們認為可能這個人群已經開始有抵抗力了,這不是因為病毒的原因,而是因為他已經先感染過了。所以這次他倒沒有關係,最早是直接從墨西哥發現的,當然也有墨西哥的政府官員試圖把這個禍水引到別的地方去。

主持人:就說是從其他地方引到墨西哥的。

橫河:他的理由是H1N1這種A型病毒主要不在北美,而是在歐亞大陸,這是他的理由。所以我覺得剛才林博士說得很有道理,在中國這種抵抗力減弱的情況下,亞健康的情況下,其實是應該去考慮的,因為這是一個全球的問題,一旦在什麼地方發現了的話,任何國家都不能倖免。

林曉旭:我可以補充一下嗎?實際上H1N1型亞性病毒不僅僅主要在亞洲,其實美國到了90年代以後,也普遍發現這種流感病毒在豬的身上,感染到人的例子也有。所以我覺得中國有兩個概念它是混淆在一起的,一個是說,中國豬沒有H1N1流感,其實是有的,不見得是這一株,但是其實豬流感在中國是非常非常普遍的一件事情。

主持人:經常聽到豬的瘟疫在流行。

林曉旭:而且豬的身上實際上是一個大的疾病混合體,豬的疾病特別多,而且豬特別容易產生複合感染,所以很多病毒都可以在豬的身上混合。而且人感染了流感這類的,很多人並不是直接死於流感,他是死於複合感染、交叉感染。

所以最主要的是你的抵抗力,比如說一旦你被流感感染了以後,你的抵抗力本就比較衰弱,一旦再感染流感,你可能整個系統一下子就不能支撐,那麼其它的感染進來後,就很可能導致你呼吸道衰竭等等疾病。

主持人:好。我們又有一位觀眾朋友在線上,我們現在接一下紐約楊先生的電話,楊先生請講。

楊先生:主持人好,嘉賓好。我想要問一下林博士,最近看很多人戴口罩,戴口罩能防止這個事兒嗎?另外還有一個問題,就是說吃生大蒜管不管用,是不是能防止?謝謝。

主持人:好,謝謝楊先生。那請您回答一下?

林曉旭:口罩是一個比較有效的防護措施,因為現在效用比較好的口罩,比如說N95型這種口罩,它有比較好的防護功能。大多數出現疫情的地區都採用這一類型的口罩。如果還沒發現疑似病例的地方,現在也還不見得須要戴口罩,但是有的話,我覺得戴口罩是比較好的一個防護措施,因為病的主要傳染渠道就是空氣傳染。

主持人:呼吸是嗎?像禽流感那樣?

林曉旭:是呼吸道的感染,所以它主要引起呼吸道的各種病變,就像流感一樣,所以戴口罩是非常有效的。另外一個就是你自己的環境需要清潔,這是個人防禦方面的,如果已經出現流感的地方,那就需要消毒,整個衛生部門調動社會資源來做消毒。如果在飲食方面你自己加一點生薑的話,很多人覺得這是傳統中醫學方面的概念,這些東西有可能激發你的免疫力。

因為很多人擔心這個問題,那最近中國衛生部長陳竺在一次記者會上提到了,如果你真的很喜歡吃豬肉的話,你可以加一點茴香,因為茴香裡面有一個成分,包含現在說的一些抗藥性藥物的成分,所以你可以用一點茴香來煮肉,有一些建議倒是可以做的。

主持人:您剛才提到說,如果發現了的話要消毒,那比如說沒有發現,要預防的話,在自己家裡用什麼東西消毒呢?

林曉旭:你可以多做一些清潔工作,像一些含氯的消毒劑是可以用的。現在美國方面也建議你在超市裡面買這類含氯的消毒劑,你可以在自己家裡做一些清潔的工作,這是有幫助的。另外你在房間裡面多開窗戶保持通風,這也是很關鍵的,因為它主要的傳染渠道是在空氣中,在人的唾液中。

主持人:楊先生還問吃大蒜是不是管用?

林曉旭:吃大蒜生薑是傳統的概念,它可以激發你身體的抵抗力,也許可以試一下,但能不能治這個病,我覺得還不能這樣說,但你的抵抗力強了,總歸是很好的一件事情。有時候傳統概念講吃大蒜生薑也能殺菌,那主要指細菌,不見得是指病毒。

主持人:橫河先生,您有什麼要說的嗎?

橫河:我想補充一下剛才林博士講的,N95型是美國疾病防禦中心所建議的唯一的一種口罩,就是說至少要這種型號。但是戴的時候,你一定要按照它的指導去戴,因為這種口罩是把嘴巴四周封起來的,你要用手把它按下去。

主持人:不是像我們中國傳統的口罩?

橫河:不是,一定要是N95型的口罩,而且一定要按照它的方法去戴。

主持人:這種口罩到哪兒能買得到呢?

橫河:一般的藥店都有賣,它是很講究的。但是其實加拿大今天也發布了一個信息,建議大家沒有必要的話,並不一定要戴口罩,因為戴了口罩以後,實際上也影響了你的呼吸,並不是一件很好的事情。而且這種口罩是一次性的,用完就丟,不能重複使用。

主持人:那一次性的,用多長時間算是一次性的呢?

橫河:你出去一次戴上了,只要拿下來就不能再戴回去。

主持人:這個成本也挺高的。

橫河:所以還是自己平時多注意一些,平常身體好的話就會好一些。

林曉旭:在國內常規的口罩也脫銷了,因為你沒有辦法買到N95型,所以你至少帶一下常規的,也可以有個防護,也是有一點作用。因為病毒在這類的口罩、有孔的物質表面,它的存活率比表面光溜溜的界面的存活率要少很多,所以還是有一定的幫助。

主持人:那麼這一次的「甲型流感」它對人會有什麼樣的影響?被染上之後會有什麼樣的症狀呢?

橫河:目前的表現還是跟正常的流感差不多的,和其它的流感沒有什麼很大的差別。我想說的是,以前的流感造成重大死亡的很主要的原因是一種特殊的病株。去年日本人發現了,1918年的大流感為什麼造成這麼多青壯年死亡,是因為這個流感的突變株裡邊有一種「器官定向」,專門把這個病毒的傷害定向在肺裡邊,他發現這個情形。

這個病毒造成肺裡邊形成了一個叫作細胞素風暴(cytokine storm)。這個細胞數風暴就使得體內拼命的去分泌過強的免疫反應,分泌很多液體,所以實際上說,在1918年死的那些青壯年們,絕大部分是被自己體內分泌的液體給淹死的,就肺裡邊全是水嘛!最後就是變成一個水肺,那麼這個有點像幾年前流行的SARS,SARS也是這種情況。

但是今年流行的「甲型流感」H1N1,到現在還沒有看到有特別像那兩次SARS病和1918大流感那麼嚴重的肺部的突發性的感染,好像還沒有這麼明顯。

主持人:那麼這一次有什麼樣的特點,比如說我們出門在外,或者說出去工作,或者是遇到什麼樣的人,或是自己家裡人,那有什麼樣的症狀就是說他可能感染了這種病毒呢?

林曉旭:我覺得有幾個因素要考慮,一個是說,近期自己有沒有到過爆發瘟疫的地方去過,這個是第一個要想的。

主持人:它有潛伏期是吧?

林曉旭:它有潛伏期。一般被感染的潛伏期差不多是1到4天,那發病期是1到7天。這個期間你體內被感染的細胞會重新複製病毒,會把病毒釋放出來,這是可以傳播的期間。如果你去過已經有爆發瘟疫的地方的話,就很危險。這是第一個要考慮,你有沒有去過那地方。

然後再看看你自己有沒有感冒、發燒,或者是喉嚨痛、咳嗽各方面這種呼吸道感染的症狀呈現,那另外一個就是發燒等等,這些是比較重要的症狀。

所以現在在防控措施上,比如說在口岸或飛機上控制,那很重要的特徵就是你有沒有呼吸困難、發燒、不斷的咳嗽等等這些症狀。所以剛才說到口罩很重要,就是有很多人咳嗽,你就會把這些唾液噴出來,所以口罩還起了這方面的防護作用。

主持人:如果要是出門旅行的話,避免不了坐飛機,而且我們知道飛機是一個很封閉的空間,那個空氣都是循環流通的,如果要是不得已要出差,或者是去旅行的話,那在飛機上要戴上口罩是嗎?

林曉旭:如果不得已,我覺得可以戴口罩。但是現在實際上,飛機艙內氣壓的條件有點像CS的條件,它實際上是負壓型的,所以不見得說一定特別容易流傳。但是如果真有發病的,一般來說會把他固定在飛機固定的部位上,不會讓那個病毒特別容易傳到那個地區,因為氣流有一個走向,所以他會把他放在一個相對隔離的地區。

其實飛機飛行我覺得並沒有那麼危險,最主要是說你有沒有接觸過已經有感染過的人,即使在墨西哥人群,為什麼他現在把整個經濟狀態停頓下來,學校也關門了,電影院也關了,因為就是怕你接觸到已經被感染過的人。

主持人:就隔離開是吧!剛才我們談到1918年西班牙的那個大瘟疫、大流感,那您覺得這一次的「甲型流感」和當時相比有什麼不同之處和相同之處嗎?

橫河:很難說,因為當時的這個所謂西班牙大流感在第一年春天出現的時候,也是普通感冒的症狀,很多人都沒有注意,然後等它消失以後,待了幾個月以後,捲土重來的時候,帶著高致病性和高毒性,所以並不是一開始的時候。

那麼春天來的這一波,就跟那種普通的流感是一樣的,只是咳嗽、流鼻涕、紅眼睛,或者是這一類的症狀,並沒有那麼大的毒性,甚至都沒有造成死亡,所以人們都不注意。

但是春天的那一波造成了一個什麼好處呢?凡是在春天流行過的地方,這些人到秋天的很惡毒的那批過來的時候,他們都不得病,就是說這兩種病毒其實是相關性的,後一種病毒很可能是前一種病毒發生了一個類型的突變以後形成的。

林曉旭:對。實際上最近有一些新的研究我覺得是非常令人震驚的。比如說這個流感病毒,它有一個內部的一個基因叫做PP2。威斯康辛的教授發現這個PP2一個胺基酸的突變,就可以使它在感染這個少數細胞的時候,由低致病性一下轉變成高致病性。

其實有的時候,你的突變只要一點點,那主要就是剛開始比較長的過程可能就是從不同,比如說要適應人與人之間傳播,這個過程比較長一點。那特別要這個細胞表面的受體,要特別適合上呼吸道表皮細胞的黏膜,那這個過程會比較長一點。但是一旦進去了以後,有時候致病性就差一點點。

主持人:那說到這,我想起來就是說,現在在北美地區已經進入花粉期了。很多人就是花粉過敏,流鼻涕、咳嗽,然後呼吸道很不舒服。如果他現在比如感染花粉過敏的話,會不會讓自己的抵抗力變弱呢?

橫河:過敏也是免疫系統過度反應,但是它應該是免疫球蛋白(IgA);有的是免疫球蛋白E(IgE)。但是它和現在我們所說的這個「細胞素的風暴(cytokine storm)」所引起免疫系統的反應,不是完全是一樣的。它是免疫系統當中的另外一個分支,其實不是一回事。

主持人:但如果他染上這種花粉過敏症,那他就是很難受,會一會來降低他的免疫力呢?

林曉旭:實際上就是剛才橫河先生提到,實際上人體的防禦,有不同的機制,有不同的體系。可能花粉過敏是影響到某一套防禦機制,它不見得直接影響到另外一套,就是說以分泌細胞素為主的這一類的cytokine的這一條路,或者是這一類的細胞裡T細胞的防禦的途徑,還不太一樣,但是你這個擔心,我覺得是有的。

人體因為你得病這個總體的狀態會下降,可能也會影響到其他的這個因素。所以這兩套機制之間,它也是相互關連的。現在也有發現,即使是在1918年,或者到後來的1930年以後,那個病毒引起的流感,有一些樣品後來重新分析裡面,發現也有抗體,這個比較早期出現的。

現在就是說包括在一些實驗室的條件下,比如說拿複合體的這個病毒,去感染現在用的一些雪貂,或者是猴子做這個受體去感染做實驗的話,它也發現有比較早的刺激這個抗體的,所以不完全是cytokine這一條線。有時候,實際上病毒很聰明,它也都會方方面面都攻擊。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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視頻:【熱點互動】「甲型流感」會成為世紀大瘟疫嗎?(1)


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視頻:【熱點互動】「甲型流感」會成為世紀大瘟疫嗎?(2)(http://www.dajiyuan.com)

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