【大紀元6月10日訊】主持人：我們現在有位觀眾朋友在線上，我們接一下布達佩斯滕先生的電話。滕先生請講。
滕先生：我是北京人，我見到六四的全過程。北京巿的人民就像「一個人」似的那麼團結，支持學生運動。那時候馬路都不要警察了，因為他們自己做得非常好，小偷不偷了，整個北京市的人民跟學生就黑天白夜的站在一起進行戰鬥。
另外一個，共產黨它們說清場沒死一個人，我就住在積水潭醫院旁邊，死屍都堆滿了，它們就是胡說八道。我每天在醫院工作，那時候那死屍都臭了，然後讓我們醫院出車往火葬場拉，這都是事實。所以說呀，共產黨的話你別聽，它們就沒有一句真話，全是瞎話，我的話說完了。
主持人：好，謝謝滕先生。那我們現在接一下當年北京飛虎隊的發起人，如果您當時在北京的話，您可能還記得有很多人騎著摩托車，他們在報信的情況。當時有位宋書元先生，他是飛虎隊的發起人，那我們請他上我們線上跟我們介紹一下，當時為什麼發起飛虎隊和當時大概的情況。宋先生您好！
宋書元：妳好，我是宋書元。20年了，20年前北京發生這個六四屠殺，我至今每次提到六四的時候，或者六四忌日的時候，我心裡都非常沉痛，而且非常的氣憤。這個政府居然在北京動用了野戰軍和人民子弟兵，用現代化的精密武器來槍殺市民和學生，造成了上百、上千甚至我覺得是更多的市民死亡。
中國沒有言論自由、沒有法律，通過這件事就可以看到，中國老百姓只是和平的表達，對政府表達一種不滿、貪腐的不滿，人民有權利表達這種不滿，而且憲法是保障的。但是就這麼一個動機，這麼一個權利整個被機槍被坦克給鎮壓了，給完全剝奪了。
我當時參加了這場運動，而且成功的，我認為成功的組織了上百、上千甚至更多的摩托車士兵參與這場活動，我們組織了摩托車兵團，這種是非常自覺的、是自發的，我覺得是出自於內心的，只是由我來召集這個事兒而已。
當時這個兵團，政府說是飛虎隊，為什麼呢？因為這個摩托車兵團是出沒在大街小巷，在北京主要街道的各個角落。這樣對整個市民來說是個振奮，對政府也是個威懾，因為它們心虛，所以它當時給這些市民打成了暴徒，打成什麼有前科的，極力鎮壓，判以重刑。
另一個，因為我經歷了西單這一段，這一段沒有人講，我來簡單講講。當時西單那些手無寸鐵的市民和用機槍掃射的士兵發生衝突，那時從我眼前經過的屍體，當時還不能叫屍體，就是很重的病人、重傷者，他們都從擔架、從小車上、從小推車包括平板車，他們一輛輛推，所以這些市民包括我們本身，都是一個個冒著槍林彈雨搶救過來的。
當時在北京的郵電醫院，我們那時知道的死亡人數就已經有67名，還不算大夫和護士講的，因為當時醫療設備不夠了，搶救的器材不夠了，轉走到其它醫院的還不算在內。這麼一個情況是我親眼經歷的，當時老百姓幾乎都說：眼淚流乾了，嗓子喊啞了。如果當時有槍有炮的話，我想人民都會做出一個非常英勇的選擇。
另一個，北京的傷亡、造成這個極大的傷亡，已經證明了這個政府是一個屠殺人民的政府，它顛倒了公僕關係，殺它的主人，用人民子弟兵殺它的主人，鄧小平是元凶，李鵬是劊子手。如果這種罪惡不受懲罰的話，如果和平道路被阻截的話，我認為人民可能選擇其他形式來反映自己的不滿，結束那個應該結束的政府。
如果有時間的話，我還可以多講，但是呢我覺得尊重別人，留點時間給別人。我的話講完了。
主持人：謝謝宋先生。各位觀眾朋友，今天我們是六四屠城20週年特別節目，我們是一個直播的節目，您可以打我們的熱線號碼告訴我們您當時的經歷，我們的熱線號碼是6465192879。那我們下面給大家放一個最新的新聞，就是當時的美國大使館所得到的一些情報，他們紀錄了六四的一些真相，今年呢信息已經被解凍而且對外公布，我們現在看一下這個短片。
（短片播放）
這份密件是當時美國駐華大使李潔明把大使館人員在6月3日及4日所目擊的天安門周邊發生的事情，以秘密公電送回給美國國務卿和國家安全會議。密件指出，解放軍在北京長安街對手無寸鐵的學生、民眾和民運人士進行兩次機槍掃射。
密件披露，6月4日凌晨一點，距離北新華街角1.6公里的民族飯店周圍，開始聽到槍聲。西長安街上巴士、卡車被翻轉放火，槍聲越來越大。解放軍裝甲車向東駛去。
群眾很憤怒，年長的婦女大叫，「為什麼中國人打中國人」，年輕的男子高呼，「我們是中國人他們不是」，又指著中南海的方向說，「他們是壞人」。
1點10分，著火的裝甲車疾駛而來，憤怒的群眾向裝甲車的車輪投擲大片的混泥土，把它截停，堆上舊木材放火焚燒。
1點20分，後續裝甲部隊一面向人群開槍，一面開進北新華街。群眾中染血的人逐一倒地。
示威者知道士兵發射實彈後，恐慌中向天安門方向及小路四散逃走。
1點45分，另一批部隊到達天安門，裝甲車對面向長安街列陣，到達人民大會堂正東面，裝甲車隊用車頭燈照射東長安街上約1萬5千名示威者，卻靜止不動。2點9分毛澤東像前面排列的官兵及裝甲車隊向長安街的大批群眾開槍，群眾向東面北京飯店方向逃跑，很多人中彈倒地。
2點30分，約百名解放軍在歷史博物館旁馬路對面，趴在地上，瞄準群眾開槍。群眾四散逃跑。但數分鐘後又折返運送屍體，軍隊再開槍。10-15人倒地。
天安門廣場的照明在3點半熄滅，但4點27分再次亮起，大批裝甲車、戰車和卡車出現。在廣場北面的「民主女神」殘骸被燈光照射著，人民英雄紀念碑周圍在冒煙起火。
清晨5點30分，50輛裝甲車、戰車及卡車組成的第二支部隊，通過東長安街進入天安門廣場，解放軍用吉普車上的兩台機槍掃射約15分鐘。這次大屠殺之後，天安門廣場與北京飯店間的東長安街上，有25-30人倒在地上。
6點20分，約40輛武裝車組成的第三支部隊由東長安街東邊進入廣場，以機槍對群眾掃射約10分鐘，造成許多人死傷。
密件還指出，兩次屠殺進行時，天安門廣場的官方喇叭竟傳出柔和的廣播，表示混亂已經結束，秩序已經恢復。暴動者已被鎮壓。
產經新聞報導稱，美國政府長年沒有公開這份密件，可能是為了避免中共得悉，美國對掌握實際情形的程度及美方蒐集情報的方式。
密件徹底推翻了北京巿政府89年6月的報告：天安門廣場範圍內沒有打死一個人。
當年以學聯代表身分支援學運的陳清華，6月4日凌晨3點後撤離，他認為密件內容大致與自己親身經歷沒有矛盾。早在1999年，已有部分涉及六四事件的美國政府檔案公開披露，美國《國家安全索引電子簡介書》第16號，載有一份題為「1989天安門-解密歷史」的檔案，共分70份文件，其中18份文件記載軍隊鎮壓實況。
檔案文件中提到，幾位美國記者被解放軍打致重傷，又披露了解放軍27軍是大屠殺的禍首，他們甚至為了開路進入天安門廣場，不惜殺害了其他部隊的官兵。其後的6月6日持續有傳聞指（出），不同部隊內鬨開火。
（短片結束）
主持人：剛才我們看到的是根據美國最新解密的六四事實情況所做的一個短片。那麼再回到我們的現場，我記得當時六四剛剛完了之後，世界各地都對中共這種屠殺表示強烈的譴責，而且持續了很長的時間。那我們看20年來，慢慢的好像開始有人為中共這種行為辯護說，一些民主國家也有這種武力清場的情況。胡平先生，您是否知道有這方面的情況？
胡平：我覺得這種辯護根本在胡攪，因為六四絕不僅僅是個武力清場的問題，它使用了嚴重的殺傷性武器，坦克車、機關槍，包括還使用了國際禁用的開花彈，所以它不是清場，而是屠殺。另外，六四它不僅僅針對當時在廣場上的人，還針對當時大量不在現場的人，對他們進行逮捕、通緝、關押。
再有，要說執行戒嚴令，這話也完全站不住腳，戒嚴令本身就是非法的。另外，戒嚴令規定它只針對北京市局部地區，但是我們知道由六四開始的那場大鎮壓，不僅針對北京市，而且針對全中國，不管是城市，不管是農村。整個六四可以說是中共當局用現代化的武器，用一切可以採用的暴力手段，在全國範圍之內，針對所有人民進行的一場大鎮壓、大搜捕、大關押，所以是一個極其殘酷的政治迫害。它和過去在民主國家發生的武力清場行為，即便那個清場行為本身也有使用武力不當的問題，畢竟和那些在根本上是不同的兩回事情。
主持人：除了為當時政府開槍鎮壓民眾來辯護之外，還有的人說，六四之後20年來中國經濟高速發展，就說明當時政府這種鎮壓是正確的，它保證了中國的穩定，才能有這種的經濟發展，您同意這種說法嗎？
王軍濤：這個說法其實站不住腳，關於中國的發展到底是成功還是不成功，實際上是一直有爭論的。如果我們看中國人自己的討論，包括中國官方現在豢養的學者，他們如果在進行討論，你可以看到除了經濟學家對經濟發展的持比較樂觀的態度之外，實際上，社會學家早就開始談論斷裂的社會，基尼係數已經超過危險的限度等等。這讓我們知道中國發展雖然比80年代的經濟並沒有什麼顯著的增長，因為那時候也是兩位數的增長速度，但是現在出現了大量的、非常嚴重的像腐敗、通貨膨脹、失業，貧富差距拉大，道德淪喪、社會治安混亂等等。
再有，從六四開始，政府濫用暴力，那時連中央政府總書記趙紫陽都猶豫再三，要不要鎮壓，他因為這樣跟鄧小平為此分手了。發展到現在，城管、片警，像村官都可以殺人。所有的這些都表明了中國這20年的發展比80年代的發展要失敗得多，問題要嚴重得多，談不上是一個成功的發展模式。
主持人：那如果像您說的，現在比過去還失敗的多，為什麼還有人要去為中共政府辯護呢？胡平先生。
胡平：我想他們主要是出於一種恐懼。因為這個六四屠殺，很多人一開始跟我們一樣都充滿義憤，現在有些替中共辯護的人，你要查一查他在89年前後的紀錄，你會發現當時他和我們所採取的立場和態度基本上是沒有什麼區別的。那麼既然中共沒有改正它在六四犯下的罪過，為什麼這些人觀點卻變了呢？顯然這種變化本身有很大的問題。據我的觀察，他們主要還是出於一種恐懼，覺得中共目前還很強大，出於恐懼他們又不敢去反抗，所以他後來就採取了歸順的態度。
與此同時，官方又對一些人進行物質上的收買，在這種情況下，有很多人居然替中共這種暴行做了辯護。但是從這裡我們也看出很大的問題，因為辯護的所有的論點都根本站不住腳，特別是網上能看到的一些辯護，他們都是匿名的，當初有名有姓的人，很少見到他們正式的公開為這件事情來做辯護。
所以我感覺其實他們自己也知道，在這件事情上，他們現在屈從於中共的暴政，甚至去迎合它，在道理上是完全講不通的，所以20年來，他們也和中共當局一樣，極力在迴避這個話題。有時候他們要找一些中國這方面的問題、那方面的問題，去給中共當局唱唱讚歌，但是對89六四這個事，他們從來也是諱莫如深，因為他們也感覺要在這個問題上替中共辯護，那實在是太困難了。
主持人：冒天下之大不諱。那我們有觀眾朋友在線上，我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生請講。
孫先生：安娜小姐好、嘉賓好！我想請教嘉賓一個問題。我還聽過一種觀點，就是講當時學生的不理智，有人利用這場學生運動想達到不可告人的目的，還有什麼外國勢力的介入，所以才迫使政府下令鎮壓，所以學生也應該承擔一定的責任。我想聽聽兩位嘉賓對此的解釋。
主持人：好，謝謝孫先生的問題。我們再接一下曼哈頓何先生的電話，何先生請講。
何先生：主持人好，嘉賓好！剛才我看到電視裡面（有關）美國解密這個東西，我在20年前就看到了一部分，不是全部。今天我要介紹一下李天笑先生寫的一篇文章，非常好，我希望大家能去看一看，在《大紀元》報紙第1版第4頁。
我簡單講講，他說回憶六四有7點我們要記得的：第一、共產黨第一次開先例來大屠殺自己人民，以前屠殺西藏人民，殺了其他少數民族，現在殺自己漢族的人。
主持人：何先生很抱歉，因為我們還有德國的易先生在線，所以您那7點我們聽不完了。我想觀眾朋友知道您所說的李天笑先生的文章，可以到大紀元網站去看，或者到今天《大紀元》的報紙上去看。那我們現在接一下德國易先生的電話，易先生請講。
易先生：主持人安娜妳好，兩位嘉賓好！每逢六四這個日子都會帶給人不同的思考，89民運以後，經歷20年的時間，雖然中國大陸也引入了科技文明，但是很不幸，10幾億人口的社會仍舊仰賴一個暴虐無度的共產專制政權，中國人把自己未來的生存希望和尊嚴寄託給了這個專制政權。
中國社會越來越多的精英階層墮落，加入了中共腐敗的利益集團，本來對社會發展應該起到激勵作用的進步力量越來越萎縮，中國大陸精英階層中許多人已經喪失了判斷是非和善惡的勇氣，他們的墮落是造成我們的民族靈魂腐爛的原因之一。
另外，以美國為首的西方社會對中共一再姑息，幻想著通過發展經濟，推動中國的民主和人權。結果呢，中國的民主和人權不但沒有進步，倒讓中共成為一個強勢的專制極權，同時也削弱了民主制度和自由價值的影響力。
中國人面對的是一個人類歷史上最殘暴的共產專制政權，最無恥下流的意識形態，和經過了60年不斷強化的暴政機器。如果對狼讀《聖經》，狼一定會說：「快結束吧！一群羊過去了」，這個比喻可以用來咀嚼八九民運的歷史教訓。
相比之下，《九評共產黨》更能喚醒所有的華人明確的做出選擇–解體中共，在中國大陸建立民主制度。我相信有一天中國人像柬埔寨審判的前紅色高棉一樣，清算和審判中國共產黨的罪行，到那個時候，中國人才能有尊嚴的去面對人類文明的快速進步，擁有像美國民眾在總統就職儀式上釋放出來的自豪感和榮耀感。我想能夠堅守住這種信念，是對20年前為民族揮灑過熾熱、真摯感情，甚至獻出生命的年輕人最好的懷念和紀念。好了，我就說這些。
主持人：好，謝謝易先生這麼晚還打電話參與我們的節目。可不可以先請王軍濤先生對剛才易先生、孫先生以及曼哈頓何先生他們的觀點作回應，並且回答一下孫先生的問題。
王軍濤：我先談一下孫先生的問題，孫先生講到兩個問題，就是說對1989年民主運動指責，說89年民主運動的參與者為學生，應當對後來六四的後果承擔一些責任，一個說是學生當時不理智；第二個就是說有當時外國勢力的操縱。
我個人是這樣看的，第一我是研究政治轉型的，如果把1989年中國學生的民主運動與當時世界各國第三波的民主化做比較的話，中國的民主運動無論是訴求還是在方式上都是最溫和、最理智，也是最理性、最和平的。
像有的人說學生當時沒有從廣場上撤離，其實如果你看別的國家，當時世界各國的作法都是教人民走上街頭，統治者如果不答應要求的話，那麼他們都沒有撤下來。但最後導致這樣的結局，是中國人碰到了當時最大的暴君鄧小平，他用軍隊鎮壓了這個運動。
其它的國家成功，不是因為他們撤離，而是因為他們的統治者在最後關頭不願意開槍鎮壓，包括前蘇聯、東歐這些共產黨領袖，他們也把軍隊開上去，像前蘇聯在「819政變」的時候，就把「阿爾法」旅開上去，但是「阿爾法」旅拒絕執行命令，最後沒有到莫斯科克里姆林宮去。還有像東德，它的安全部隊已經把槍口對著老百姓，但是那個時候東德的共產黨政治局解除了何內克的職務，終止執行當時何內克下令鎮壓的決定。
所以我想，並不是我們的學生比較不理智，而是鄧小平的開槍鎮壓使中國人錯過了加入第三波民主化的機會。
再有一個，關於外國勢力介入，這也是個政治謊言。因為根據1991年開始的、在全國範圍內大規模的審判1989年民主運動參與者，像我本人當時是以「陰謀顛覆政府罪」被判刑，在北京有4個人因陰謀顛覆政府罪遭到起訴，我本人判刑最重，13年。
那麼在所有這些人的案件中，沒有一個案件牽扯到說這些人士是受外國勢力的操縱，沒有一個事實，沒有一個證據。所以根據中國政府的法庭文件，已經推翻了中國政府在審查之前對他提出了有外國勢力介入其中，這可以說是完全的謊言。
何先生講到關於解密，我想對解密文件做一點糾正。美國政府當時的文件中基本的事實，時間、地點都是對的，但是對於部隊番號我要做一點糾正。當時開槍的不是27軍，27軍沒有執行開槍令，執行開槍令的是中國人民解放軍陸軍第38集團軍和廣州軍區的空降第15軍，他們主要是在6月3日、6月4日凌晨開槍鎮壓。
後來還有一些部隊沒有開槍，所以我們還應該指出，中國人民解放軍也有一批高級將領拒絕執行命令，為此他們也付出了代價，比如像第38集團軍的軍長徐勤先將軍為此被判刑5年；第28集團軍的政委軍長、政治部主任和參謀長全都為此降職，28集團軍也是拒絕開槍。
再有，關於德國易先生講的，易先生講到中國社會各方面都很不滿，都在用各種方式對共產黨的集權政權提出挑戰。確實易先生講的是對的，我們面對上個世紀最殘暴的專制政權，我們應該用什麼方式來結束它呢？實際上中國的老百姓也做出了各種各樣的選擇，比如有楊佳模式、鄧玉嬌模式，也有《九評》模式，各種各樣的模式現在都在。
但是我個人認為，將來中國人可能每個階層、每種力量都會找到適合自己的方式來表達自己的不滿，只要你參與進來，用自己認為合適的方式，拒絕跟這個政權合作，推動中國社會的變化，那麼這個政權垮台的日子就不遠了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 原標題：【熱點互動】「六四」20週年特別節目（四））
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