【熱點互動】湖北石首萬人抗暴案(3)

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【大紀元6月28日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:我們今天討論的是「石首萬人抗暴事件」歡迎您撥打646-519-2879和我們一起討論。我們現在還有一位紐約的陳女士在線上,陳女士您好。

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紐約 陳女士:您好,我剛剛看到影片中有民眾打警察,我也聽到有人說民眾打警察這件事,當然政府會鎮壓,你要在美國打警察你試試看,不知道嘉賓有什麼看法,謝謝。

主持人:這個問題我想請橫河先生回答一下。另外我也有一個問題想請問您一下,跟剛剛這兩位觀眾朋友的問題很類似。就是在臺灣當年的時候,郝柏村先生他當院長的時候,那時候是臺灣治安狀況非常好的時候,因為郝先生他是軍人出身,他所使用的方法就是一切是用「鐵腕政策」來依法辦理,那麼後來換到了其他的人,不管是文人或其他背景的人,反而治安就慢慢的不行了,各種情況都起來,所以很多人講如果要依照中國大陸現在的方式,用強制的方法來做,可能社會的治安會比較好,我想請您來討論一下這幾個問題,一併回答一下。

橫河:一併回答一下。在中國大陸用強制的方法能不能做好,現在問題是誰來強制,在中國大陸有法律,現在是誰在執法,我們看到最近連續發生的案子,違法的正好是執法系統,正好是司法系統的人,也就是沒有人來執行這個法律。

我們再從最近發生的一連串案子來看的話,最先違法的,你像這次石首事件販毒殺人的是誰,是跟縣政府、市政府有關的這些官員,鄧玉嬌案件是當時當地的一些小官,雖然是小官他畢竟是屬於這個統治集團的一部分,所以在這裡就是說,最先違法的是這些人,如果要用強硬手法來依法辦理的話,應該把這些人給抓起來。就是把這些最主要的違法的這些人抓起來,這叫強硬手腕,你不能說我把受害者抓起來就叫強硬手腕。

所以在執法時有一個前提,就是你按照法律來辦事情,而不是說一味的強硬,一味的強硬結果是什麼樣呢?中共統治60年了,從來沒有採取過柔軟手法,一直是採用強硬手法的,那麼它到今天為止一直採取的這種強硬手法,有什麼用呢?我們可以看到現在群體事件越來越多,之原因就是因為第一線執法的人自己在拼命的違法,才能造成群體事件越來越多,也就是說正因為它的強硬手腕,而且是不講道理的,不遵守它自己制訂法律的這種強硬手腕導致的這個結果。

主持人:是。

唐柏橋:我可以補充一下,這件事情你如果像是執法,我們原來有句話,古人說「亂世用重典」,但是這個要用重典的時候,自古以來我們就講,法家裡面講的「一定要謹慎」。這個謹慎的意思是說,你要是要用重典的話,你必須是一批非常鐵面無私的人,非常公正,如果說你不公正的話,西方好像有句話,我忘了原話怎麼講,就是說如果你用一個完全沒有公正性的人去執法,還不如沒有法律。我要是動不動就為我自己服務,然後去鎮壓異己,這樣的法越嚴對老百姓越不公平,還不如沒有。

大家回到原始叢林規則,然後大家憑著這個規則,可能還有一點公正可言,所以現在的中共就是掌握在一批完全沒有公正性的一批人在執行法律,所以它越嚴的話,老百姓就越遭殃了,所以它打擊那些跟它們作對的人,維護它們自己的那些既得利益者。剛才還有一位女士問的問題,問的很好。

主持人:紐約陳女士。

唐柏橋:對,陳女士問的很好,但這個問題,我們大家一定要思考,這在八九年也是一樣,大家也是問這個問題,八九年他說也有一些人什麼什麼的砸坦克,現在比較野,現在老百姓可不是八九年那時候了,那個時候我們2個月都沒有去砸軍人,現在老百姓忍受能力沒那麼強,但是是不是就意味著現在的老百姓很暴力了,他們不對了?不是!因為是現在的老百姓被欺壓的更厲害。

美國獨立宣言有句話說得很好很對,這個憲法的基本精神,美國不論是千秋萬代以後,美國這個憲法裡面還會保護你反抗的權利,老百姓反抗的權利。也就是說,美國人始終認為政府是一個需要由人民來制約的,其中一個辦法就是用武裝反抗來制約。一個是選票;一個是全民公投、彈劾;一個就最後一招,就是全民武裝反抗。

全民武裝反抗這一點是具有天大的爭議性,但是獨立宣言裡面另一句話也寫得很清楚,老百姓如果他沒有遭到了極大的壓迫的話,他一般不會起來用武裝反抗,冒著生命危險,也就是說當老百姓冒著生命危險來反抗的時候,他天然的一定遭到了極為不公正的待遇,也就是說他只有這個辦法了,你看現在中國老百姓,難道還有別的辦法嗎?

你比方這一次「搶屍」,政府來搶,難道讓它搶走嗎?然後就讓它這麼一直欺壓老百姓下去嗎?我們就沒有基本權利來反抗嗎?所以這次伊朗革命你看得很清楚,那個不是有樓被燒,也有車被燒,但全世界認為,尤其今天奧巴馬發了言,嚴厲譴責伊朗當局,全世界都認為他是一項正義的革命,因為首先你先不仁,我後不義,自古以來就是這樣的,這句話放到四海皆准。

今天石首的人,以武裝力量來講的話,這個是完全不對稱的,你武裝到壓制,我手無寸鐵,你武裝到壓制的時候,你一天到晚來鎮壓我,我有的時候被逼到絕路上去了,自古有句話叫「狗急也會跳牆的」,被逼到絕路上去,看到地上一個石頭,撿起來扔一下,你還說這是暴民,以暴易暴了,這個天下真是沒有公理了,就只容許你暴,我不能夠暴你,所以你要看這個事情的來龍去脈。

就像我剛才舉的那個例子,其實我事先已經回答他們的問題了,你要搶我的雞,本來是個小事情,我讓你搶了也可以,但是如果我不讓你搶是我的權利,你要拿刀來砍我,我拿更大的刀來把你嚇走,然後你要拿槍來,我也拿槍來對付你,這叫以暴易暴嗎?這不是,這是我始終在維護權利,如果我等到你開了坦克來的時候,我放棄了,等於這個社會沒有公義可言。

主持人:那麼另外一個也就是說,我們有很明確的,我們每個人都了解我們自己的權益在哪裡,我們有政府來保護我,如果不行的時候,我自己可以保護自己。

唐柏橋:對,我們可以用什麼手段,當你用極端的手段的時候,我們也只能用極端的手段來抵抗,這是沒有辦法的事。

主持人:講到「搶屍」這個事情,基本上就是說,這個屍體他在活的時候,他受了很大的冤屈,所以今天出事的時候,我把這個屍體拿來以後毀掉,一切事情都沒有了,最近發生好幾起「搶屍」的事件,是不是這個邏輯都是這麼樣用下去的。

橫河:講到這個事情就順便回答一下剛才紐約陳女士和大陸張先生的問題,這是有關係的。屍體的處理權第一是直系親屬,警方本來是沒有權力的,只要他有直系親屬。就以前槍斃人的時候,是直系親屬如果不去領屍的話,政府可以處理,警方可以處理,儘管這種說法其實也是不對的,因為在中國大陸人家是因為政治壓迫不敢去領屍,那麼像這種突然死亡的,而且是死因不明的情況下,家屬不同意處理,不同意火化,這是在任何一個國家,任何一種文化當中,都是沒有問題的,都是在法律範圍之內的。


6月20日晚,湖南邵東縣公安局抓賭導致2人從12樓墜下,當場身亡。當局派出大批武警和警察,有的持衝鋒鎗,在21日凌晨搶屍,家屬束手無策屍體被搶走。民眾稱這是湖北省石首市上萬武警部隊搶屍體事件的再版(圖:大紀元)


警方這一次去「搶屍」起點就違法了,違反了法律,警察有什麼權力處理人家直系親屬不同意處理的屍體,他沒這個權力,所以一開始警察就違法,而且一開始違法就一直違法下去,一直到出動一萬名警察,最後是搶這一具屍體,這個事情非常荒唐!你到全世界都沒有聽說過是出動武裝部隊去搶一具屍體,為了什麼呢?為了銷毀證據。所以緊接著兩天之後,在湖南邵陽出現了同樣的「搶屍」的事情,而且是出動了特警,帶著衝鋒槍去搶屍體,這叫違法。

如果說要實行嚴格的法律的話,應該把這個帶著衝鋒槍,帶著軍隊去「搶屍」的這些人給關起來,因為他違法了,他違反了最最基本的,所有國家的,任何一個國家,任何一個民族,任何一個時代的最基本的法律。

主持人:那麼我看到網上有一個民眾,他發表了一篇「搶屍」的文章,可以上網去搜尋一下。他就整理了十幾具,就是十幾個案件,都是有關「搶屍」的。這個「搶屍」其實是不是一個很流行的,就是很普遍的一種方式,在中國大陸它們只要碰到這種做不好了,反正我最後一招就是把你搶來,或是最簡單的一個方法就是把你的屍首搶來。

唐柏橋:剛好我們現在這裡有一份材料,福建的一位姓林的林秀英,她的小孩就叫嚴曉玲,她女兒25歲被10個人輪姦,然後被謀殺了。他們要上告的時候,也是成了這種類似情況,林秀英要求法醫做鑑定的時候,當時公安局說它拒絕鑑定,他們要求說要交5千塊錢,甚至說要交5、6萬塊錢,這種事情現在比比皆是。

因為他自己也沒辦法鑑定,就算他把屍體搶下來了,說難聽一點,比方說這次湖北石首,他們保證屍體的原因就是說,希望有有關的權威、法醫來鑑定。但是搶下來以後,就再退一步講,就算搶到了,如果政府當局是這麼黑暗,其實也是「叫天天不應,叫地地不靈」的,因為如果它們在鑑定的時候,最後來的鑑定還是自殺的,這是下一步的事情,所以說我們現在又看到了下一步。也就是說這條路,其實我們中國民眾應該想一想,是走不通的了。

因為一般的民眾,他們對中共的邪惡,他們沒有看得那麼透,所以他只能想我只要把屍體搶下來,那些秉公執法的法醫,或者更上級的人會幫我們。就像鄧玉嬌那個案子一樣,最典型了。夏霖做了20年的維權律師,做了無數案子,他都沒有想到那個事情會那麼惡劣,所以他說喪盡天良,泯滅人性,他當時要求他的西南政法大學的教授去想辦法保護這個證據,結果當天晚上就毀掉了,或者洗掉了。

這完全是政府的作為,所以你就算把那個衣服留到了,也沒有用,最後也會被廢掉,甚至把你人間蒸發,你看現在鄧玉嬌都不知道人到哪裡去了,雖然表面上是自由了,現在已經放出風來了,說要把她整死,現在天天在精神病院正在吃藥,可能真的把她吃成精神病人。我覺得現在這個事情,我們都應該要引導中國的老百姓,讓他們意識到。

還有一個事情我也是非常憂心,湖北石首的事情發生以後,大家想過沒有,現在到底有多少人被抓,那些扔石頭的,我非常清楚,憑我過去經驗,他們會愁無權杖。現在他們在裡邊是,我們可以閉著眼睛想一下,就很容易想出他們的近況,那種慘的近況。

他們對武警或是公安扔了石頭,你現在落到他手上,等於是他手上的鴨蛋,他不整死你啊!可能有些人會被偷偷斃掉,或者是一輩子在裡邊被整死,忍受酷刑,我們也應該關心他們。然後將來起碼是數以百計的人會被抓,這個城市就變成一個冤城,黑暗的城市,就像貴州甕安一樣的,一百個人被抓,誰也不知道,所以我覺得這種犧牲對老百姓代價太大。

中國的民眾一開始應該像伊朗現在這次的革命一樣,要把這種訴求稍微提高一點,所以我今天藉這個機會也跟他們喊個話,就你們下一次如果有湖南石首,或是湖南長沙,或者湖北的武漢,都有類似的事發生的時候,我們不要說別的吧,打倒共產黨可能我們現在有些人喊起來害怕,怕陰謀顛覆政府,或者說是被共產黨扣帽子,打倒胡錦濤大家還覺得不好喊。你至少可以喊當地的第一把手吧!

比方說在深圳發生事情了,你說打倒許宗衡可以吧!或者說要求懲治許宗衡,要求許宗衡下台,這樣的話就形成了一場類似接近於社會運動了,也就是說它有一個效果,有一個結果,否則它沒有結果,你搶到屍體又怎麼樣呢?他法醫鑑定以後,像鄧玉嬌案不了了之。像鄧玉嬌這個案子,比方在巴東,你要求懲治巴東縣委書記,要求懲治巴東的公安局長,要求這樣,全民喊口號。

比方說這次石首出了7萬人,只要有一個人想到了,跟大家講通這個道理,比方我當時在,我會演講,我就這麼講,這個罪魁禍首是誰,公安局長,或者是石首市的市委書記,我們大家喊個口號好不好,懲治市委書記,懲治貪官, 7萬人都來喊,全世界都會聽到。下一次在長沙發生的時候,大家也會喊懲治第一把手,就是黨魁,這樣就形成民間真正的全民抗暴運動。

主持人:唐先生從事民主運動好多年了,對於策略各方面都有獨到的研究。我們現在接聽加州的賈先生的電話,賈先生您好

加州 賈先生:主持人好,嘉賓好。我想關於這個「抗暴」用什麼方法?好像現在有兩種說法,一種說法說是用非暴力;一種說是可以使用暴力。我覺得獨立評論的伍凡先生,和在海外的一位法學家袁紅冰先生,您能不能把這兩位嘉賓邀請過來讓他們談一談,用什麼方法來回應中共對民眾的暴力,用什麼方法來回應中共的這個政權,我想您是不是能請這兩位嘉賓作一個客,這樣的話會正確的引導大陸民眾參與這個事情。好,我就說到這兒。

主持人:謝謝賈先生。對於抗暴每個人都有不同的看法,我想每個人也有不同的適合他的方式,或者是個人的不同的喜好。當然我們應該多聽聽看多方不同的意見,然後自己憑自己的判斷做出決定來。如果有機會的話,我們也是希望能夠像賈先生所說的,我們能聽到不同的聲音,包括伍凡先生或者是袁紅冰教授他們的一些的看法。對這個部分,橫河先生您有什麼看法?

橫河:我覺得這個爭論永遠會進行下去,是非暴力還是可以使用暴力,這個爭論不會停的。任何一個國家的革命,任何一個國家在改朝換代的時候,或者在重大轉型的時候,都會出現這樣的爭論,而且一直到轉型轉完了這個爭論其實還是沒有結束。

但我個人認為比較容易可操作性的,因為這個問題就是這樣子,你可能喊打倒共產黨,沒那麼容易。你針對性的針對地方官員可能比較容易,但是也有人認為這對他來說也是很難的。那怎麼辦呢?我覺得比較容易可行的一件事情,就是你真正的提高一步的話,你認清中共的本質,認清中共的本質就是你徹底的否定它,你不能承認它的領導。

就像你把屍體留下來的話,你希望上面還有一個青天能夠來做一個鑑定,能夠來解決及主持一個公道。實際上這件事情已經是不可能的,不管是石首事件,還是鄧玉嬌事件,我們看到這已經是不可能了。所以做為每一個人來說很可以操作的話,我相信石首這7萬人聯合聲明「退出中共」,我覺得這可能對共產黨震撼更大,影響更大。

因為實際上它造成了一個效應,就是表明這些人他已經不再認同共產黨的統治了,也不再認同共產黨,不管用什麼方式來處理這個具體的事件,他已經突破了這個具體的事件,而上升到一個在整體上怎麼樣拋棄中共的問題,我覺得這是一個人人都可以做的事情,而且人人都可以做的好的事情。

主持人:那麼我也藉此回答一下,觀眾朋友寫到反饋信箱的信,問有關於我們在節目裡面提到這個「退黨」的事情。他也提到了以暴力退黨,由武力來退黨,或者是用武力的方法來推翻共產黨,或者是用這個退黨的方式。「退黨」的方式,他說怎麼能夠起到作用?但我想就我個人的一些瞭解,回答一下這幾位觀眾問的這個問題。

我想「退黨」這個事情,我們知道中國共產黨的垮台是必然的,不管用什麼方式垮台,垮台以後,就像《啟示錄》裡面所講的,所有相信它的人會跟著一起被滅亡,不管用什麼樣的方式。所以「退黨」的出發點是保這些人,不會跟著共產黨一起滅亡,所以它的出發點是另外一個。不是用「退黨」的方式把共產黨給退垮了。中國共產黨的垮台是必然的,這個東西是保這些人讓他脫離中共,不會跟著中共一起被滅亡,這是我個人的一點認識。

非常謝謝各位觀眾朋友今天的收看,也非常謝謝兩位嘉賓今天的評論,我們下次這個話題還會進行討論,有機會的話,相信本台還會有後續的播報,謝謝各位觀眾朋友的收看,我們下次再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)

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視頻:【熱點互動熱線直播】湖北石首萬人抗暴案(1)

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視頻:【熱點互動熱線直播】湖北石首萬人抗暴案(2)
(http://www.dajiyuan.com)

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