【熱點互動】伊朗局勢的焦點何在?(2)

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【大紀元6月30日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:我們看到在西方媒體的報導中,很多都把當年的六四事件和這次伊朗民眾的抗議選舉舞弊事件連在一起,您覺得這兩個事件有何可比之處?

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李天笑:我覺得有相似之處也有不同之處,剛剛陳先生也講到了一些。首先類似之處是,中國和伊朗都有一個在國家權力之上的太上皇,中國當時是鄧小平,他是幕後的決策人之一,六四時,他把趙紫陽廢了,然後以幾十萬大軍來鎮壓學生;在伊朗的話,我們看到,哈梅內伊就是超越憲法之上的所謂伊斯蘭的最高領袖,他實際上是超越憲法。按照現在伊朗政體,它儘管有總統,但總統只不過是實行伊斯蘭教教旨的一個工具而已,它有一個專家委員會選出最高領袖,最高領袖對國家的一切重大決策有最後的發言權,這點跟中國當時的情況有相似之處。

另外,不同的地方就是中國還是一黨專政,到現在為止仍然是共產黨一黨的天下,但是伊朗在這次選舉當中,確實有不同的政黨,他們可以組黨,所以這次參加選舉的候選人有四百七十多名大概近五百名,最後選定4名。而它有一個專制組織,這個機構叫「憲法監督委員會」,這不是選舉出來的,是最高領袖任命的。它這種民主跟伊斯蘭這個宗教結合在一起,就是我們所講的「政教合一」,這點來說是跟中國不同的地方,也有點相同的地方。

還有一點,表面上看伊朗它是民主,實際上它的民主受到了伊斯蘭這種東西的制約,但它表面上還有民主存在,比方民眾嚴重提出抗議以後,憲法監督委員會不得不進行定額的、少量的抽樣調查,發現大概有50個城市的票數有作弊的現象,以致於有三百多萬張票是多出來的。

這在中國是沒有的,中國雖然有基層選舉,當然這不涉及到政權的問題,但是這當中也是黑幕重重,它從來不公佈到底誰選上,誰沒選上,而且其中起主導作用的是當地的黨組織。比如在太石村的選舉當中,一旦稍微出現了民主因素的話,那共產黨絕對不允許,它要把它扼殺在萌芽之中。所以說從這幾點來看,伊朗這種非常有限度的民主,在很大程度上仍然超過了現在中國的專制制度。

主持人:好,各位觀眾朋友,伊朗的總統大選舞弊引起了大規模的警民衝突,至今已經持續了兩個星期。今天我們的話題是「伊朗的局勢焦點何在?」歡迎您撥打我們的熱線號碼發表您的高見,熱線號碼是6465192879,您也可以通過skype和我們連繫。Skype地址是RDHD2008。我們還有一個中國大陸的免費號碼,免費號碼是4007087995再撥8991160297。

剛才我們把六四和伊朗現在這個選舉抗議活動做一個比較,您覺得從當局對民眾的鎮壓來看,這種鎮壓方式還有死亡人數,這兩個有什麼好比較的嗎?

陳破空:事實上,20年前中國發生的89民運和今天伊朗所發生的這個民眾抗議,20年前中國所發生的六四屠殺和今天在伊朗所發生的對伊朗民眾的武力鎮壓,這兩者還有很多可比之處。

其中一個重要的可比之處是,當初中國(至今也是)是一黨專制的獨裁國家,而中國民眾所發出的訴求是非常基本的,一個是爭取最基本的民主權利,另一個是要求對政府官員的腐敗進行監督。那麼今天伊朗相對來說是一個民主國家,儘管這個民主被置於伊斯蘭教規之下,受到一定的限制,是半民主的,是不完整的民主,但也有一人一票的選舉制度。而伊朗人民的訴求是要求選舉公正,另外一個訴求是希望伊朗成為更自由更開放的社會,這是訴求的不同和制度性質不一樣。

另外還有一個不一樣,當初中國人是極其的溫和,在中共軍隊進行屠城前根本沒有發生任何警民衝突,學生和市民都非常克制,北京城市一片文明的氣派,連小偷都被感動得罷偷了。而今天的伊朗不一樣,伊朗民眾相對的顯得比較激烈,跟警察發生了正面衝突,互相撕打和扭打,警察用水槍和催淚瓦斯,民眾用石塊還擊,而這個在中國屠城前是沒有出現的。

另外一個不一樣的是最高領導人,兩國都有一個太上皇,剛剛李博士也講到了,當時中共最高領導人是鄧小平,他超越憲法、超越黨章,他這個地位是黨內的約定俗成,是一個潛規則,不符合憲法也不符合黨章,他的作用是垂簾聽政,是私屬政治的最高地位,完全是不合法的。那麼伊朗的情況是1979年發生了所謂伊斯蘭革命之後,它設立的是一個伊斯蘭教的民主國家,是政教合一的國家,它的制度規定最高領袖就是宗教領袖,凌駕於總統,凌駕於政府之上,這個最高領袖可以決定國家的內外方針還有很多大事情。

當初最早的宗教領袖是何梅尼,他是革命的領導者,何梅尼死去之後,哈梅內伊成了最高領導人,那麼伊朗總統和總理或者其他職務,他們的權威都遠遠不如最高領導人,這個最高領導人是伊朗的所謂神權政治,是政教合一這個體制所決定的,這在它的法規上看上去是合法的,所以和鄧小平的情況不太一樣,這是一個。

那麼由於情況不一樣,鄧小平是由潛規則所決定的,所以鄧小平可以不守黨章,不守憲法,可以恣意妄為。但是哈梅內伊還有所顧忌,他還要發表一下電視講話,他第一次出來表態力挺內賈德,第二次出來表態,說同意追查選舉中的違規行為,第三又出來表態說選舉是合法的,是不可推翻的,警告民眾不得抗議,他有一系列這樣的動作。


3. 六四凌晨五時,穿迷彩軍服的特種作戰部隊士兵衝上人民英雄紀念碑驅趕學生。(六.四資料圖)

另外也涉及到鎮壓的方式不一樣,當時鄧小平的鎮壓是調集正規軍的1/3,三十多萬的軍隊全副武裝,用坦克和機關槍對付手無寸鐵的學生和市民,製造的是北京城的屠城,是整個城市的屠城行為,導致了大量的民眾和學生的死亡,這個死亡數字至今是個謎,中共當局保守的公布是三百多人,但是民間的組織認為至少有幾千人,有的認為有幾萬人,因為6月3日、6月4日,那是一個大規模的屠城行為,說死幾百個是說不過去的。

那麼伊朗目前是沒有出動正規軍,出動的是所謂的人民衛隊、民兵組織,還有所謂保安部隊。這個民兵組織是臭名昭著的,是為了維護這個神權政治,神出鬼沒的一個半明半暗的組織,而革命衛隊更是一個非正規的,因為他們是跟隨何梅尼出來的一個怪胎,至於保安部隊就稍微正規一點,就是所謂的警察,維護秩序的,他們用這樣的系統來對付民眾。

他們多數是用水槍和催淚瓦斯,這個手段是比中共來的要溫和一點,但是另一方面,他們支使民兵在暗處打暗槍,打死打傷這些抗議人士。目前關於伊朗的死亡數字,保守的估計有17個人被打死。而那個尼妲,就是感動了整個伊朗和整個世界的27歲女青年、女研究生被打死的畫面,她就是被民兵組織射殺的。

那麼還有一個數字是估計至少應該死了幾十人,這是民眾的反應,另外最大的估計是150人,這是最大的統計但沒有得到完全的證實,說可能有150人,這樣的死亡數字跟它的鎮壓方式來對比,完全比不上20年前的中共政權對手無寸鐵的民眾的那種鎮壓,相對之下,中共政權的兇殘野蠻和黑暗那是遠遠超過伊朗現在這個神權統治集團。

主持人:剛剛李天笑博士談到它現在這個政權的一些特點,那我們看到,不管怎麼樣,它還是有墨沙維﹙MirHosseinMousavi﹚這個反對派和其他的反對派,那麼在伊朗的政局中,不同的反對派也好或者是不同的政治力量也好,他們有什麼樣的訴求或綱領?

李天笑:就這次的選舉當中,主要是內賈德和墨沙維,實際上還有另外兩個候選人,但他們的主張基本上是站在改革派墨沙維那邊的。那麼內賈德主要的政治主張是提倡所謂的清廉反腐敗,同時要把石油的收入分給中下層,特別是農村的或者是城市的貧民。另外,他主張跟美國進行強硬對抗,發展核武,用核武來取得伊朗在國際事務當中的地位。


2. 總統大選結束之後,首次露面的伊朗前總理墨沙維也出現在德黑蘭自由廣場舉行的群眾集會上。(Photo by Getty Images)

而墨沙維的特長是處理經濟,因為他是在哈梅內伊也就是伊朗第三位總統底下當總理的,他的特長就是怎麼用經濟的方式來使伊朗發展起來,因此他這次提出的口號就是要把通貨膨脹率的百分比降低到個位數(現在是兩位數)。另外,他要加強對私人部門的投資,也就是通過發展自由經濟來振興伊朗,提高人民的生活水平。還有一點,他在國際上主張跟西方進行緩和的關係,也就是在核武問題上或者在核計畫方面可能跟西方達成某種協商或對話,用這種方式來對待這個問題。

所以以雙方來說,主要還是在整個伊斯蘭政體之下有不同政策的要求,那麼今天題目正好是「伊朗的局勢焦點何在?」很多人認為真正焦點好像是在政體之下兩種不同派別的政策之爭,實際上不是的。我覺得很主要的一點是什麼呢?按照伊朗現在這個伊斯蘭政體,它的神權領袖和它的伊斯蘭教旨具有壓倒一切的統治地位,也就是說當哈梅內伊出來說內賈德已經勝了,從宗教上來講他勝了,那應該他就勝了。

但是人民進行反抗、抗議示威,要求的是什麼呢?你現在不是說要進行選舉嗎?一人一票嘛,那現在如果有舞弊的現象,真正的得選勝者應該是墨沙維的話,那就應該按照選舉規則,按照憲政的規則來處理這個事情。那麼也就是說實際上是憲政和宗教之間產生了衝突,憲政的要求超出伊斯蘭政教合一的這麼一個政體的外殼,所以真正的焦點是在這兒。

主持人:嗯,我們現在有觀眾朋友在線上,我們接一下加州賈先生的電話,賈先生請講。

賈先生:主持人好,嘉賓好。伊朗現在這個大選問題,關鍵不是在誰的選票多少,主要是應該看選舉的程序對不對,如果程序裡面有錯、有舞弊的話,那不管結果是誰多了多少,少了多少,那都是無效的,程序在法律上是優於結果,這個是世界公認的。所以我覺得伊朗主要應該集中在它這個程序上,是不是營私舞弊了,是不是在程序上正確,程序上只要有一點兒不正確,那麼結果都不應該存在。就像以前美國辛普森案一樣,取證的程序上有錯,那結果就不能判,這是一個。

再一個就是伊朗跟中國的選舉比啊,根本沒有可比性,剛才你們放的短片也簡單的說了,中國95%以上的人呢,這一輩子都沒見過選票是什麼樣,那它一會這個選舉、那個選上,那是怎麼一回事?純粹是在玩弄選舉!

要說跟六四比這個事兒,中國政府在六四上有好些見不得人的事情,一個就是在6月3日晚上,它調來十幾卡車首都鋼鐵工人,戴了安全帽,拿著棒子,但是呢還沒有走到天安門廣場,在阜城門外就被群眾截下來了。前面有3、4輛小吉普也被燒了,群眾們把他們圍在那個地方,讓他們幾個小時也到不了天安門廣場,它十幾卡車的工人,準備拿棒子去打,這是一個問題。

還有呢,就是在5月某日的時候,說有一個小吉普車翻車了,裡面倒下來三、四百把菜刀,這個大家都知道的,說準備造反了,拿菜刀造反,它是為此製造藉口。還有一個事情就是全首都的交通警察,在5月份的某天,大概5月下旬,全都下崗了,這就是想製造混亂,找一個藉口讓軍隊進去鎮壓,但是那些學生維持交通秩序維持的非常好,這個藉口它沒找到。

而且更可惡的是什麼呢?在5月下旬,地鐵也停駛了一天,誰能把地鐵擋住呢,這都是為了製造混亂,可見它這個手法卑鄙至極,比伊朗政府有過之而無不及。要說可比呢,跟誰可比?可以跟北朝鮮比,北朝鮮是老的把政權交給兒子,兒子準備交給孫子。那麼中國呢是把這個政權交給兒子集團,兒子集團又準備把政權給孫子集團,當然裡面不排除有一兩個例外,為了他們掌握政權的順利,現在呢已先把90%以上的財富順利的轉移到兒子集團、孫子集團手中。

主持人:好,謝謝這位賈先生,我們來回應一下剛才賈先生所說的觀點,陳先生。

陳破空:賈先生剛才舉了六四的一些例子,比如他說中共讓交通警察下崗來製造混亂,或者讓地鐵停駛來製造混亂,還有這些鋼鐵工人的作為,甚至是扔菜刀、扔槍來製造混亂。這就說明當初中共誣衊說搞民主就會引起動亂,所以它是為了穩定,恰恰相反,不是人民在製造混亂,而是中共本身在製造混亂,製造動亂,這是一個。

另外,中共不僅在北京這樣做,它在拉薩,在西藏也這樣做,它當年在西藏用特務大隊來製造打砸搶燒殺,然後挑起西藏的暴力對抗。同樣它去年在西藏也是這麼個做法,用中共的特務大隊來製造打砸搶燒殺,然後嫁禍於藏人。所以事實上我們可以看到,中國所謂動亂所謂不穩定因素是來自於中共,而不是來自於人民,這是一個,賈先生說的非常對。

另外一點,賈先生講了伊朗的選舉,說程序不對結果就不對,的確是這樣。反對派指控有170個選區統計出來的票數超過了選舉的票數,而憲法監護委員會也承認至少有50個區存在這樣的情況,那全國有366的選區,有50個區存在這樣的情況,而且憲法監護委員會也承認有三百多萬選票存在這樣的問題。

那麼儘管他說有50個選區存在這樣的情況,有三百萬人存在這樣的情況,但不足以推翻選舉結果。這話是說不過去的,因為你至少有這個舞弊了,你承認有這樣的不完美,承認有這樣的錯誤,那這個選舉就應該被推翻,應該推倒重來的,況且在這個選舉裡面,反對派提出646項指控,如果這646項指控一一去調查結論的話,我想這個選舉是完全可以推倒重來的。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)


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視頻:【熱點互動直播】伊朗局勢的焦點何在?(1)


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視頻:【熱點互動直播】伊朗局勢的焦點何在?(2)
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