【大紀元6月9日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，今天我們是「六四」屠城20週年特別節目。
1989年的學生運動在短短的時間之內就發展成為一個全民性的運動，成為中國乃至世界的重大事件，20年來很多的中國人對它漸漸的淡忘了，尤其是年輕一代更不知道六四的真相是什麼？
但是在六四20週年之際，由於很多的回憶錄以及各方面的真相的揭示文章和書籍的出版，還有美國政府對六四真相當時文件的解密，使很多的真相都浮出水面，那麼六四的真相到底是什麼？
為什麼很多的國人對此慢慢淡忘？為什麼年輕人不知道六四的真相？那麼六四給我們帶來什麼樣的啟示？國際社會對六四是怎樣的一個態度？
今天我們有兩位佳賓在現場和大家討論這個問題，歡迎打我們的熱線號提問或者發表您的意見，或者是告訴我們您當時經歷六四的情況。我們的熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007087995-8991160297，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype的地址是RDHD2008。向各位介紹一下今天現場的兩位來賓。
這位是胡平先生，他現在是《北京之春》的主編，那麼在六四的時候，他是當時海外的唯一的一個中國民運組織《中國民聯》的主席，胡先生您好。
胡平：你好。
主持人：另外一位是王軍濤先生，王軍濤先生是哥倫比亞大學的政治學博士，六四當時是在中國的《經濟學週報》的副主編，王先生您好。
王軍濤：你好。
主持人：我們首先先和觀眾朋友先回顧一下六四的一個過程。
（影片播放）
中國國內人民對物價飛漲、官員貪污腐敗嚴重非常不滿，要求政治改革的呼聲很高，中共內部改革派和保守派嚴重對立。1989年4月15日，前中共總書記，開明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校學生開始悼念活動，悼念的口號逐漸發展出對民主的訴求。
4 月18日，數千北大、清大學生在天安門廣場的人民大會堂前靜坐，並向中國人大常委會提交請願信，提出「解除報禁、實施言論自由、給知識分子平反」等7點要求。4月23日，北京高校學生向全國各高校倡議無限期罷課。
到4月25日，學生們的遊行示威已經擴大到全國20個城市，事件焦點也由悼念變成了爭取民主自由。4月26日，中共高層發表了「四二六社論」，把學運定位為極少數人發起的「反革命動亂」。
但第二天，北京約5萬學生不顧當局的禁令，上街示威，打出「和平請願、不是動亂、打倒官僚」的口號。4月29日，北京當局和北京16所高校45名學生代表對話，但對話陷入僵局。
5月13日，學生領袖發起絕食運動，抗議政府拖延對話，要求肯定學生行動是愛國運動。5月15日，學生發起北京大遊行，第二天，數十萬北京各界群眾湧向天安門廣場聲援絕食學生，學生的絕食行動得到媒體的關注和人民的支援。
5月18日，對中共高層處理學生不滿的中共總書記趙紫陽提出辭職，並於19日凌晨前往天安門廣場探望學生。
5月20日，中共總理李鵬頒布北京部分地區戒嚴令，並連夜從外地調軍隊進京，但各路軍隊都遭到了學生和北京市民的阻攔。5月23日，北京舉行百萬人大遊行，不少機關幹部、文化人、科技界、工業界人士加入隊伍，喊出「李鵬下台」的口號。
6 月3日，中共中央下令清場，並命令如遇阻攔，戒嚴部隊可以採取各種自衛措施和一些手段予以排除。軍隊向攔阻軍車進城的市民開槍，在木樨地當時聚集了數千人，成為市民死傷最多的地方。6月4日凌晨，中共軍隊開進天安門廣場，據媒體報導，數千學生和市民在這個過程中被中共軍隊打死。
（影片結束）
主持人：今天我們的話題是「六四」屠城20週年特別節目，您剛才看到的是1989年六四的一個回顧短篇，那今天我們有兩位嘉賓在現場，我們希望您打電話告訴我們您所經歷的六四，不過您當時在北京還是在中國其它的地方或者在海外，和我們的觀眾朋友分享您當時看到什麼、聽到什麼和您自己的經身感受。
另外您可以打電話告訴我們，您認為為什麼現在很多人對六四淡忘了？為什麼中國年輕的一代不知道六四是什麼？首先我想問一下胡平先生，現在六四20週年，您覺得它有什麼特殊的意義呢？
胡平：我想六四它在中國已經成了一個象徵，象徵著共產黨對人民的鎮壓。我們知道六四，共產黨鎮壓民眾，六四不是第一次，也不是最後一次，甚至都不算是最嚴重的一次。但是由於六四發生在中國歷史上最大規模的89民運期間，發生在北京的天安門廣場，那麼全世界都看到了六四。
所以這麼一來，六四就成了一個符號，那麼我們紀念六四，不僅僅是紀念六四事件的死難者，也是紀念60年來所有死於中共暴動下的同胞。20年按著一般的算法就是整整一代的時間，當年那批大學生現在都已經步入中年；在那年出生的嬰兒，現在也已經到了當年大學生那個年齡。
可是20年過去了，89民運事件以及六四這個事件在今天的中國大陸，仍然沒有得到公正的評價。
另外在今年我們也知道，在海外出版了很多關於六四的出版物，包括趙紫陽的錄音回憶。那麼所以在這樣一個時刻，我想回顧六四、進一步思考六四，也是讓新的一代人了解六四。同時在這個基礎上，我想可以進一步凝聚人心，堅定自由民主的理念，為下一步的民運再出發。做一個很重要的準備，我想這就是在今天紀念六四20週年的一個特殊的意義。
主持人：那我們知道六四當時在香港，我們在上一次請金鐘先生來談這個話題的時候，他說當時香港的媒體，香港各界的人士都對六四非常的關注，無微不至，每天都是以頭條新聞在報六四的最新情況。那麼我們也在看到20年來，每年香港都有這種燭光紀念晚會。去年是4萬5千人，今年是15萬人，您覺得為什麼會有這麼大的變化呢？
王軍濤：我覺得有兩個原因，第一個原因是香港人民想表明，人們沒有忘記六四。因為最近幾天，外國記者幾次向中國的新聞發言人發問，關於六四的問題。但是中國的新聞發言人秦剛一再的回答說什麼「事實證明中國政府對於80年代末和90年代初的那一段的處理決定是正確，得到人的擁護」。
當然香港人幾次表明，香港人還有中國人並沒有忘記六四。因為實際上這一次的人數是在香港是破記錄的15萬人，除了1989年的那一年曾有150萬人上街之外，之後的話，維園的紀念晚會人術最多的就是1991年的10萬人。
那麼六四20年後的今天，有15萬人突破這個數字就說明，人民沒有忘記六四，這第一個。第二個原因就是因為在這20年來，中國的很多問題在最近兩年浮到了檯面上來，因為六四剛剛鎮壓的時候，共產黨有個宣傳說，如果給它們一個時間，它們能夠維持政治穩定，它們能夠解決在六四之前老百姓提出的問題。
但是在90年代之後呢，當時經濟一度在中國發展比較快，有一些人就相信了共產黨這個說法，在海外華僑中也聽到很多。但是去年、前年開始，中國大量的問題浮到了檯面上，說明共產黨並不但沒有解決，而且問題是成倍，甚至成幾倍的比過去惡化。
這表明了中國人民現在難以忍受現在這樣的情況，所以我覺得香港維園燭光晚會的人數成幾倍的增加，說明1989年六四並沒有被人們忘記。同時人民不能接受六四之後的中國的發展。
主持人：那我們知道就是在1989年的民運時期，從大概3、4月一直到6月之後，海內海外都是遙相呼應的。在國內的各大媒體包括那些所謂的喉舌媒體，都是站在人民那邊，實事求是在導這個事件的進程。
那麼在香港在海外也有很多各種各樣的活動，尤其我們也看到在美國也是學界、商界，各界的華人都站出來。包括當地的，比如說像美國各國政府和一些人權團體，他們都出來支持中國的學生運動和民主運動。胡平先生您當時在美國，您能不能跟我們介紹一下海外的支持情況？
胡平：總的來說，對89民運，海外是積極支持；對六四屠殺，海外是一致的抗議。那麼這個在海外，特別是在華人中間是沒有先例的。我們知道在海外的華人從來政治上就是分裂的，這裡頭有來自不同背景的，有的是來自台灣的、來自大陸的、有原來是老華僑。另外政治上有左派、中派、右派各種都有，媒體也是各有各的代表。
但是，89六四是一個很罕見的例外。在整個這個89民運興起期間，海外的這個媒體，海外的民眾就對中國的89民運表示極大的關注。包括六四屠殺事件發生之後，那更是一致譴責，不分左、中、右派、不分老僑、新僑。
以當時留學生來說，有些留學生參加得非常積極，在當時拿美國，幾乎所有大學的中國學生比較多的地方，本來有成立了聯誼會。那麼六四屠殺之後，幾乎所有的聯誼會在一夜之間就全部垮掉，那麼各地都成立了學生自治聯合會，這就是後來「全美學自聯」的由來。在華盛頓所舉行的盛大規模的遊行，那麼海外的媒體也是，當時左派、右派、中派都是一致抗議。
就拿有共產黨背景的華僑日報來說，對六四發言表示了很強烈的譴責，以致於到後來共產黨對華僑日報連整頓都沒辦法整頓，之後就讓它關門大吉。
至於這個國際社會世界各國政府，那我們也看得出來，當時你在美國看電視，每天的新聞打開電視一看一定就是北京、一定就是天安門。所以我想在當時作為一個中國人，我想那個才是作為中國人最驕傲的時候。
這邊是比較年輕的人在那段時間你走到大街上，別人一看著你老外一看著你，就給你挺大拇指說中國學生（Chinese Student）。剛好那年的7月4日是法國大革命200週年紀念日，也是法國的一個大慶，當時在那次的慶典中間，剛剛從大陸逃亡出來的一些民運人士，和在海外的民運人士都被邀請作為貴賓。
在那個慶典開始的，首先出場的不是別人，就是穿白上衣藍褲子的中國學生。你想作為人家歷史上這麼大規模的，那麼重要的一次慶典，都把中國留學生，把中國人擺在第一位。你可想像當時整個世界對六四的這種強烈譴責，以及對這個學生運動的強烈支持。所以我想這段歷史當時也留下了很多的記錄，我想每一個親身經歷過的人，一定現在都還有很深的印象。
主持人：各位觀眾朋友今天我們的話題是六四屠城20週年特別的節目，那如果您對六四有什麼樣的印象，您還記得當時什麼樣的事實，或者您有什麼經歷和看法的話都可以打我們的熱線號碼：646-519-2879，告訴我們您的經歷和您的感受。
今天我們現場兩位佳賓胡平先生和王軍濤先生，那剛才胡平先生談到海外對89民運這種支持的情況，還有當時的的一些場景，那王軍濤先生您當時是在國內，您能不能談一下，當時您在國內您所經歷的情況。
王軍濤：國內的情況就是其實跟胡平先生說的海外情況一樣，是空前的，也可能是中國在進入現代化以來，規模最大的一次政治風潮，應該說是政治運動。那麼當時在地域上來說，全國大概後來再有比較詳細記載的，中國政治有比較詳細記載的有一百三十多個城市，但據說當時有報導三百多個城市都是大規模的這種抗議。
再一個從這個參加的人數來說，像在北京有4次百萬人以上的遊行，參加的階層也是非常廣泛的，上至共產黨的總書記，還有共產黨中國共產黨的國家政治機關，下到北京市的老百姓各階層，甚至在當時連北京市的這些刑事犯罪份子像小偷這些。他們都用停止犯罪的方式來表示對這個民主運動的支持。
那麼再一個，北京市民還有學生在這個過程表現出了高度的和平理性的精神，但是在中國政府中國軍隊開槍鎮壓，又表現出了空前這樣一種勇敢的精神。那在這一方面應該說是，中國1989年民主運動是破了整個世界的記錄。
因為像當時二十多萬的軍隊在向北京市開進，戒嚴的時候開進的時候，在幾個小時內到北京，在深夜進來，而北京市民居然能夠在幾個小時內，用和平勸阻的方式把他們全部阻斷了在城外，這個在世界的歷史上也是非常罕見的。
主持人：那當時參與這個運動的除了學生之外，還有很多的市民，還有各界的人士包括很多的知識份子，尤其是媒體的人，還有一些高官甚至軍人都參加了，那麼當時大家對這個運動有沒有一個什麼樣的具體的期待呢？
王軍濤：其實這個運動的期待我覺得大家主要是希望是，實際上從70年代中期毛澤東死的時候，中國人就一直圍繞著毛澤東之後，中國該怎麼發展自己的中國，那麼有爭論。那麼在這個鄧小平是希望中國指導經濟改革發展，發展經濟但不要搞政治改革。維護共產黨的這個統治和權威。但是中國的一般人逐漸的發出聲音，中國應當要全面改革發展，到了89年的時候像失業、腐敗、貧富差距等等這些問題出來之後，使他們更強烈感覺到政治應該改革。
應該說當時支持八九年民主運動人，儘管具體的利益動機可能不一樣，但是他們最後的結論都是說支持學生要求政治改革，來解決中國發展中的問題的這樣的一個訴求。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 新唐人原標題：【熱點互動】「六四」20週年特別節目（四））
視頻：熱點互動熱線直播：「六四」20周年特別節目（四）(上)
視頻：熱點互動熱線直播：「六四」20周年特別節目（四）(下)(http://www.dajiyuan.com)
