【大纪元2010年11月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
11月15号，上海巿静安区一幢28层教师楼着起大火，据官方统计，现在已经58人死亡，七十多人受伤，另外还有四十多人失踪。但是民间的说法是，至少有109人死亡。那么谁应该为这场人为的火灾负责？官方对这个问题的处理和方法您怎么看？另外，这样的人祸如何避免？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，提出您的问题或者把您知道的真相告诉其他观众。您也可以通过Skype和我们连系，Skype的地址是RDHD2008。那我们首先看一些跟这次火灾有关的新闻。
（新闻视频播放）
新闻一：15号下午2点15分左右，一栋28层高位于静安区胶州路728号的民宅，外墙的脚手架和易燃过滤网突然着火，旋即蔓延变成大火，很快就烧到10楼，有住户从消防梯逃出大楼，有用消防栓把窗外的脚手架淋熄火后，从二十多楼往下爬自救， 许多人盖上湿被子到顶楼呼救。
十多分钟后消防车到达，但消防水枪只能喷到六、七楼，仅一架云梯可以喷水到20楼以上。目睹现场的青年作家韩寒在他的博客中透露，消防部门对大火几乎无能为力，所谓火势被控制，其实只是烧完一处就叫控制了一处，一直烧到晚上消防员才能进楼搜救。
3点50分，三架警用直升机飞近楼顶，却因浓烟太大，无法施救，约10分钟后飞离，官方报导中也没有再谈及楼顶上受困者的情况。
记者随后致电上海华东、瑞金、人民医院等询问伤者情况，但医护人员大多不愿说明。
上海华东医院：“现在的是我们统一对外面有这样的一个（发言）人”。
官媒声称傍晚6点半，大火已基本扑灭，但邻近的居民表示到9点多还见到明火。
王先生：“8点30分～9点还有明火，一晚上很多车进进出出，他们说很多出来的都死掉了，一氧化碳中毒，窒息了。”
上海著名维权律师郑恩宠批评：上海从94年以来大拆大建，搞了8千多栋大楼，但现在一栋大楼着火都没有办法灭火。
有媒体报导，这栋楼在做外部装修，估计是工人电焊时的火花，把脚手架上易燃的塑料过泸网点燃，上海市委宣传部对外表示，已有4名无证电焊工被刑事拘留。韩寒则提出疑问， 这好好的一栋楼，外表并不破旧，为什么要翻修呢？
新闻二：大陆网站称，火灾现场的消防队员透露，死亡人数109人，有两、三个消防员殉职，500户几乎家家都有一、两个老人，逃生的人数没超过一百人，估计死亡人数上百。
静安区居民杨先生分析，这次火灾伤亡惨重的原因是，真正能发挥救火的云梯车太少，而且姗姗来迟3个小时之久。
上海静安区居民杨先生:“上海的高楼太多，消防车和云梯车太少，来的太晚，先来的消防车不行，他来的太多了，把路给堵上了，大火越着越大，有云梯的车子来到都5点了。”
有专家披露，缺乏大型消防救火设备，尤其是高层的救火设备，无专业救援队伍，大楼中的消防设施没有被有效利用或根本配备不足，导致伤亡惨重。
静安区一位居民指出，中国接二连三的天灾人祸，很多是人为因素导致死伤惨重。
上海静安区居民 :“这个国家本来就存在很多问题，谁轮到这种事情只能说是倒楣了，这个事情人为的可以去控制的。他们的想法永远是，我今天再多捞几个钱，多泡几个妞，老百姓的死活他们是不会放在心上的。”
新闻三：被大火烧毁的教师公寓，原本正在实施静安区政府的节能综合整治项目。据中国媒体披露，总包方为静安区建设总公司。但该公司未经招标，就把工程以3千万元人民币判给上海佳艺装饰公司，而佳艺装饰的法人代表，正是静安区长张仁良的夫人黄佩信。
上海市民王女士表示，政府说是民工违章，实际是推卸责任的说词。
王女士：“官商勾结。政策规定要防火材料的，现在他们把它们换了，肯定用很低廉的材料代替，每个房间都出火了，就是每幢墙壁上都是引火的材料。”
另一位市民认为，工程偷工减料，是发生大火的主因，但后来上海媒体反而避口不提。
上海市民：“着火的第一天，上海台新闻里边带到过这么一句，后来它们就不提了，新闻发布会也取消了。生怕人家问，你这个外墙材料是用什么材料？它们不敢回答。”
火灾中逃生幸存的居民，目前统一安置在宾馆。但市民透露当局主要是切断他们与外界的联系。
王女士：“门口都是警察，你要是从外面进去，问你身份证，你干什么的，你认识谁，谁的亲戚。你要想问问，不允许的。而且外国记者都不能进去的，除非他们统一口径的，上海市派去的新闻记者，一般的记者是进不去的。”
目前上海当局已拘捕8名涉案人员，却不能平息民间的怒火。众多受害者亲属日前在火灾现场静坐示威，抗议当局大事化小，只抓“小虾米”。
（新闻视频播毕）
主持人：上海这场大火牵动了海内外华人的心，到底这场大火是谁点燃的？谁应该对此事件负责？对上海巿政府以及官方对这个事件的处理您怎么看？另外，这样的人为灾难如何避免？在今天的热线直播节目中，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，或者是通过Skype，Skype的地址是：RDHD2008。
今天我们现场有两位嘉宾，我跟大家介绍一下，第一位是我们新唐人特约评论员竹学叶竹博士，竹博士您好。
竹学叶：安娜你好，大家好。
主持人：第二位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好。
主持人：首先想问一下竹博士，我们看到最近这一、两年，中国出现了很多起大火，您觉得这一次大火有什么的特点？
竹学叶：我觉得这次大火和一年以前央视的大火有很多共同的地方，都是从建筑物的外边燃烧起来，这对于很多人来说觉得不可思议。一般来说，大楼哪个地方失火都是在家庭内部、房间内部有什么原因，这次是从外边。而且明显看出来和居民本身没有任何责任，而是和工程有关系。
可是这个工程我们知道，作为这么大一个工程施工，国家都相应的有一定的规范要求，怎么操作怎么施工，这都是很明确的。而且除了建筑工程以外，对于高空作业这些都是有很齐全的法律规定。这样一个工程，居然从外面眼看这个楼就像一个火把一样就点着了。
主持人：而且大家说好像每个公寓、每个房间都无法幸免，都是那样。
竹学叶：没错，因为它是外面材料的特性所决定的，所以一旦燃烧起来以后，每一吋材料都会燃烧起来。由于高温造成墙面温度很高，玻璃在遇到高温以后一边热一边冷就会炸掉，一炸掉那个火就会窜到屋里面去，屋里的材料就点燃起来，所以它实际上是从外边把每一个房间都点燃起来，就这么烧起来。
这样一种情况，尤其又在那么高层的建筑有很大的风的情况下，再加上救助不那么即时，不那么得力。其实这种楼是完全看着它烧完的，并没有因为后来的营救避免了什么样的财产损失，或是把火势给灭掉了，没有，只是说一直看着它着完，也一直好像在努力。我觉得这是我看到的应该说是最悲惨的一次火灾。
主持人：您说到这儿，那官方有一套说法而且已经定性了，说是因为施工的事故问题，没有按照正确的方法操作。民间对官方的说法有很大的意见。您能不能跟我们观众朋友介绍一下，官方对这次的火灾是怎么说？民间又怎么讲？
陈破空：官方有几个机构，一个就是上海市静安区，一个是上海市政府或公安局，再来就是国务院调查组。官方说目前抓了8个或12个犯罪嫌疑人，这些犯罪嫌疑人主要包括那些无证施工的农民工，再一个就是包工头，还有一个就是控制分包的黄佩信，她是上海佳艺建筑装饰工程公司的老板。
首先这个工程是怎么来的？这个工程是由上海佳艺建筑装饰工程公司承包的，而这个公司在2006年受到上海市建交委警告说违规操作，另外2008年再次受到警告，两次被处理。尽管受到2次警告，但是这家公司在2006年和2008年仍然接到60多项工程，都是静安区区政府给它的工程，多数是教育机构的工程，29个是教育工程，其它是政府工程。
所以这个公司的工人就讲说事情不简单，这间公司跟政府的关系不一般，因为这间公司只有50多个人，它怎么能承担那么大型的工程。这第一。第二，这个公司只有500万注册资金，怎么能承担那么大的工程；再一个，上海市政府有规定说，100万以上的项目必须经过公开投标，而这个项目号称3千万，根本没有经过公开投标，是直接发标就交给这家公司，这个公司就不需要去投标。
但是交给这个公司之后，这个公司还层层分包，因为总承包是静安区建设总公司，分包给佳艺建筑装饰工程公司，而佳艺建筑装饰工程公司又层层分包给别人，最后落实到“散兵游勇”似的农民工。其中一个姓李的包工头就坦率承认说，我们根本没有什么工程队，我们接了这个活就临时在街边找一些农民工来干，很多农民工完全是无证上岗，这不能怪罪农民工，甚至不能怪包工头，完全要怪政府。
也就是这件事情不只是农民工的问题、包工头的问题，包括这个企业老板，因为企业老板上面是静安区区政府，而静安区区政府再上面就是上海市政府，到上海市政府这边，上海帮在中央是有大员的。所以这件事的涉及面非常广，以至于有国务院调查组独立出来调查，甚至双方有不一致的地方。这个可以等一下再谈，包括它们内部的权力斗争。
总之，这一场大火又烧出一个腐败大幕，权力斗争的大幕。可以这么讲，任何一个工地出事，任何一个工程出事，都会牵涉某一个或者某一批官员出事情，也就说把每一个工程每一个工地翻开来看，都会有腐败大案在里面，这是由这个制度所决定的。
主持人：这场大火的幸存者和他们的家属对这个火灾怎么反应呢？
竹学叶：我看到一些报导，很多家属对政府的救助很有意见，比如说好几天，一个家庭只有500块钱，有的家里面全烧光了，什么都没有，这500块钱是很难过的。还有，这么快就定性了，是由于几个农民工搞无证操作造成的。可是这里边的腐败东西，老百姓中很多当事人是知道的，因为这个工程本身，有人揭露出来就因为政府和开发商联合要占用大楼旁边的空地建另外的房子。按照法律规定不允许这样的，因为容积率是有规定的，不能把房子建得过于拥挤，可是因为政府参与了，后来才出现了平衡的做法，就是给这些教师公寓做一些补偿性的，给你做保温或换窗子，用这种办法。
可是这个过程我注意到，刚才陈先生也讲了，工程总共是3千万，这个3千万给我很大的问号。根据我了解到的，上海现在钢材、水泥价格和人工的价格，实际上建二十几层这样的高层，真正的造价不超过一千万。而这栋房子我看了它的户型有88平米的，有136平米的，一层有5户，我大概算了一下，就500多平米一层，那么28层加起来也就是1万5千平米，也就是说不超过一千块钱一平米。
现在这一栋楼重新盖也就不超过1,500万，如果拿3千万的话可以盖两栋这样的楼，可是为什么拿3千万仅仅是做表面的保温工程，这给我一个很大的疑问，这个工程又不发包，就说明这个工程是有意的用很高的标底包给了某些特定的人，实际上就是把国家的财产转移到这人手里去了，表面上还说替教师做了一个实事。这里面还提到了分包的过程，实际上真正施工的人可能不具备这样的资格，所以腐败最终倒楣的还是老百姓。
主持人：我们有观众朋友在线，我们接一位华盛顿金先生的电话，金先生您好。
金先生：你好，我就想问中国政府该怎么解决这个事情？
主持人：谢谢金先生，这也是我正想要问的问题，这个火灾之后，官方都做了一些什么？今后他们想做什么？
陈破空：首先我们必须指出一点，这场大火灾，火灾前和火灾中、火灾后都存在重大的问题，在火灾前已经有居民向政府再三反应，这栋楼存在重大安全隐患，但当地政府置之不理，从静安区到上海市政府都置之不理，这是第一件。
第二件这件事出事以后，居民马上打电话给消防队，给政府，但是消防队、消防车居然在2小时之后才出现，而高空云梯3小时之后才出现。救援不力，消防车迟到，消防设备不够，引起民众严重的不满。因为在世博前不久，上海巿政府宣布花了1,500万从瑞典进口了高空消防云梯，所以上海的消防设备已经非常先进了。但巿民就问，为什么没有出动高空消防云梯？
然后在16号举行的记者会上，当时他们向上海巿消防局长陈飞提问了几个尖锐问题，有没有出动那一家进口的高空云梯？陈飞没有直接回答。然后又问，还有的消防设备说是能够喷到300多米高，为什么这次只能喷到85米高？他也不能回答。还有人问，究竟上海最精锐的消防车出现了没有？他也没有回答。最后在记者一再追问下，陈飞这一伙人在工作人员掩护下匆匆离开了现场。这是救火中出现的问题。
另外，医务人员也在3小时之后赶到，世界上没有一个国家没有一个城巿出现了火灾之后，消防车在2、3小时之后才赶到的。上海号称中国最先进的地方，最发达的城巿，在世博前夕还进行了高空消防演习，号称万无一失。然后又说他们的长臂消防车是如何如何先进，而上海有1万4千多栋高楼，4千多幢是20层以上，然而建筑物是如此混乱，又是如此的腐败，连一栋楼都管不了，还能管什么，所以老百姓纷纷地质疑。
然后在火灾之后，关于追究责任，现在也出现了很多问题，上级把责任推给下层，但老百姓都讲，不是那么回事。老百姓就要问个清楚，最后这个工程为什么不公开招标？为什么这个承包公司出了那么多问题，还是可以一单又一单的接政府工程？这家公司在它的网站上表示，它的盈利很少，光交际费就要一百三十多万，承担了六十多个项目，却号称没有盈利，那么钱去了哪里？然后又再质问，这个公司跟上海静安区区政府、上海巿政府有什么关系？等等。
而中共高层方面又有不同的反应，国务院调查组撇开上海巿政府来进行调查，而提前宣布了一些结论，如违章、违规等等。所以这里面的猫腻非常多，政府究竟会怎么处理呢？完全没有拿出完整的方案。而这个大火按官方的说法是4小时就扑灭，但民间的说法是8小时才扑灭，有的工人说，下午2点起火，10点回到家的时候，还有小火在燃烧。世界上没有一个地方需要用这么长的时间，在消防车、消防人员云集的情况下，居然扑不灭一场大火，这些问题都构成了整体的疑问。民众非常不满。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“谁点燃了上海大火”，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】谁点燃了上海大火？（上）
视频：【热点互动】谁点燃了上海大火？（下）
