【大纪元6月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好，谢谢程先生。我们现在接一通新泽西州高先生的电话。高先生您好。
高先生：主持人好，两位嘉宾大家好。我觉得谈到人民币，中国宣称是最大外汇储蓄国家，这不重要，其它国家也都持有美国的国债。应该强调的是信誉，人民币有没有信誉的问题，直接反映到中国政府有没有信誉。我们今天主要谈的是中国政府有没有信誉，共产党有没有信誉。
我看了一个报导很有意思，日本的媒体报导说，中国有4500万移民，中国对他们来说已经失去魅力了。都是中产阶级，有钱人阶级，已经移民的，最高档的，有点知识的只有5%，也就是二百多万，剩下的全属于劳工移民。而这些劳工移民本身的素质很差，他们本身受中共的教育就很肮脏，我们可以看到在新泽西本地的新闻，中国人杀中国人，或者我们到唐人街看中国人的街道……所以说中共不仅把中国国内的人给害了，现在在加拿大也是这样子的，把海外的中国人也害了，哪怕他们是走了那么远，背井离乡。
所以中共撒的是弥天大谎，人民币的信誉问题就在于中共没有信誉，胡锦涛他赶紧办一个政治庇护留在加拿大比较好。
主持人：好，谢谢高先生。那我们继续谈一下人民币的问题，刚才高先生谈到人民币的信誉问题、中共和中国政府的信誉问题，您觉得这和人民币汇率有什么关系吗？
李天笑：这个是人民币的核心问题。因为一个货币用什么来保证？就是用国家的信誉来保证，国家政府换届的稳定性，民众对政府的信心来保证的。那我们知道中共处于一个崩溃的边缘，几千万人要退党退团，而且整个民众的反抗不断地兴起。在这个风雨飘摇，摇摇欲坠的情况下，一旦中共政权发生解体或出现了一些很重大的变化的时候，人民币就一泻千里，根本就没有任何保障，所以这个东西你说它是高还是低，从信誉这个角度上，是完全没有保障的。
第二、我们现在讨论人民币，越炒作人民币这个问题，实际上对中共是越有利的，它可以藉这个东西来挑起爱国情绪，所谓的爱国主义、民族主义情绪。实际上很清楚，人民币这个币值到底该定在什么地方？不是应该由中共政府来定的，应该是由市场来定的，在亿万次的交易中来决定的。
但是，中国是没有这个市场的，就像程晓农先生刚才讲的，这个是完全的外汇管制，那么一旦外汇管制取消以后，由于人民对中共政府的信心不足，人民肯定用人民币去换外汇，这样人民币还有什么价值可言呢？就没有什么价值可言了。
还有一种说法，说用各式各样的商品来衡量人民币的币值，凯因斯那时候，我记得好像是用30种商品来衡量，但这东西可能吗？也不可能，外汇交易是每分每秒都在进行的，商品本身也在变换着，你怎么来衡定人民币在这个千万次交换中的情况呢？怎么来衡定呢？这是不可能衡定的。所以这个问题实际上是一个伪命题，讨论的结果，实质上是政治涵义要多于真正的经济涵义。
主持人：因为它没有进入正常的自由市场来进行汇率的兑换。那我想问一下陈教授，您认为中国的经济在世界上到底处于一个什么样的地位呢？
陈志飞：我们今天谈的这个话题，已经远远超出我能想像的经济范围，因为政治和经济本来也确实是密不可分的，从人民币引起大家这么多遐想就可以看出来。中国经济地位可能也是比人民币地位更难定义的一个命题吧，因为你从某一方面来看，中国的确在改革开放之后，使很多人脱贫致富，或是说得到了一些小康的温饱水平吧。
所以说，外界一谈到中国经济，就会说它使多少亿人摆脱了基本的贫穷或有基本的生活保障，但是这就谈到另外一个问题，就是这个经济的道德准绳的问题。因为一个国家的经济是否能使它的人民保持温饱，像富士康那些员工一样，早上出去是看着星星出去的，晚上回来是看着月亮回来的，它是不是也有一个基本的文艺活动，可能也有，也有基本的食宿条件，但是不是这样，就应该感谢这个国家，觉得它做了旁人没有做的？这是一个道德观的问题。
举一个例子，很多非洲国家可能还不如中国，它完全就是靠国际援助，它的人均数字还要高于中国。那这样的国家，如果你说它国力比中国强，那中国人也不干，因为我中国人是靠自己的努力，虽然我是给外国人当奴工才干出来的。可是你要拿中国经济跟真正的经济发达国家来比，比如说富士康，做它的工人，他白天在生产线上做iPad、做iPhone，都是非常尖端的产品，iPhone前两天出了4G，大家都在抢，一个iPhone要卖300美金，跑到中国人口袋里头就十几块人民币，等于是两个美金吧，这是严重的不平衡。
为什么中国政府要把自己的子民、自己的臣民、自己的公民推到火坑里，让他们去干这种没有任何劳动保障的事情？所以，这个经济的衡量、它的地位并不一定是你在国际GDP有多大的份量，你的领导人在外面有多大的风光。如果谈到中国的经济地位，更应该考虑的是中国人在其中过什么样的生活，有没有尊严？温家宝今年过年的时候不是提出来，要让中国人过得有尊严吗？这尊严其实是经济一个更明确的标竿。
那么有了尊严，人民才会为之努力，才会搞研发，你的国家经济才会上去，所以说，现在中国很多时候都在谈所谓的接轨，好像表面来看，中国经济跟国际一样也是接轨的，你有联储银行，我这边有央行，对吧？你有股票市场，我这边也有股票市场，你有什么基金，我这边也有基金、社保，什么都有。
那为什么中国今天就不被人看好？就没有那么大的创新力，没有那么大的吸引力呢？就类似中国足球，大家可能看到了，我也在有些场合看到中国足球，基本体制即便有了，表面的接轨达到了，但每一个环节，就像刚刚讲的，它都是扭曲的，是不公平的。
比如强占土地啊，贪污腐败啊，没有人管，对吧，有法不依，根本没有法律来控制，严格的外汇管制啊，政府伸进去一只黑手，把整个外汇全兜起来了，这种事情如果频频发生的话呢，那谁会去研发？在自己家车库里研究iPhone呢？因为研究完第二天大街上全都是，我为什么要去投这个资呢？没有人去做这种事情，那么你永远就是给人打工的，你永远就像富士康职工那样，去做那样的事情，因为这个政府它决定了这样的结果。
主持人：既然你提到经济道德问题，我们看到，虽然在中国有很多的宣传说中国现在在世界上的经济地位很高了。但是我记得在不久之前的两会期间，温家宝有个记者招待会，他在会上说“中国要赶上世界的中等发达国家还要50年时间”。
那么中等发达国家有像南韩这样的国家，要50年，要赶上发达国家要100年时间。那我想它上层自己也不相信自己真的挤身于世界发达国家行列。我们还有观众朋友在线上等候，我们接一下芝加哥丁先生的电话，丁先生您好！
丁先生：胡锦涛访加拿大有什么隐情呢？讲这个要从他的外貌讲起，他的面相不会给任何人带来好运，他那付嘴脸好像人家欠他200万两黄金白银没还。这回加拿大总理要倒楣啦，他到加拿大去的隐情就是“这回可得捞点儿回大陆去”。
主持人：好的，我们再接一位中国大陆的彭先生电话，彭先生您好！
彭先生：我想问程教授和两位嘉宾一个问题，无论中共采取什么样的外交手段，不管美国国债或其它国债，将来肯定是要不回来。我举个例子也许不恰当，就像妓女拉嫖客的一种方式，中国就是在外面做那些活动。那些国债我估计是讨不回来了，要讨那些国债将来要么可能跟别人发生贸易战争，要么各个方面的争端矛盾可能会出来。
但是它外交的目的也不是为了中国的民生，目的是为了维护它的统治地位，就是头上的乌纱帽，或屁股底下那把椅子，让他自己坐得更稳一点。它的目的就不是为了改善民生、改善各方面老百姓的生活、教育或其它各个方面的发展。是不是就我的发言讲一讲？
主持人：好，谢谢彭先生。
陈志飞：谢谢彭先生，他讲得非常中肯，他的观点跟我不谋而合。因为中共操作人民币汇率其实并不见得完全是经济的考虑，最根本是它政治上的考虑，因为这样它才能够在美国耍一手，让美国在政治、人权议题上让步。另外，这样可以吸引外资，让人们都到富士康这样的工厂去做工，让所有的iPad都到中国去生产，因为中国对这个技术根本没有掌握嘛，就可以以最低的水平雇用很多的劳工。
反观中国人的生活水平，一个最经典的例子就是麦当劳，因为麦当劳的产品全世界都有，所以英国著名《经济学人周刊》用“大麦克指数”（Big Mac index）来看各国的汇率差别。在中国因为人民币的汇率比较低，你要花20块钱才能买美国一个大麦克（Big Mc）。大麦克在美国随便什么人就可以买来吃，2块美金一个，在中国20块才能吃一个。相对于中国人的收入水平，像富士康自杀的员工一个月2,000块人民币，一个月才能吃100个大麦克，那这样你还要养家活口，你还要住房呢。
所以刚才的彭先生也说了，中共的政策实际上是人为的剥削了中国劳动人民，把这个钱送到美国去了。从这一点来讲，人民币汇率提高的确有利于民，人民币汇率提高大麦克价格就下走了，一下就变成原来的1/3、1/2了，一下子就减下去。从这方面来说，中国政府受国际压力来提高人民币汇率，实际上对中国国计民生有好处，而且可以限制国内现在正兴起的通货膨胀，所以在中国，像央行它也有这样的想法，有些技术干部他也提出来中国其实应该提高人民币汇率，以这样来控制国内的通货膨胀。
至于说债务，我觉得只要它们是欠中国人民的，我想以各种方式、以外贸的形式都可以处理。这些贸易伙伴是西方民主国家，从这点来看，彭先生应该不用担心，这些钱都是中国劳工的血汗钱，它应该会重新回到中国的人民口袋当中。
主持人：都是有信誉的国家。好，我们还有观众在线上，我们接纽约陈先生的电话，陈先生您好！
陈先生：大家好，有一阵子没打电话和大家聊了。我刚听一个专家讲，中共梁光烈说美国航空母舰如果进入黄海的话，就要把它打沉，这是很重要的事情。我看到网民这样说，梁光烈是中共的国防部长，他如果这样讲，是很严重的警告，我想知道是不是真的有这么回事？
主持人：好，谢谢，我们再接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好！
钱先生：安娜好，两位嘉宾好。我说中共是嘴上说的一套，做的又是一套；嘴上说的是真的，做的完全是假的。美国市场全部都是中国货、中国制造，老外都说“made in china，no good”。我一直在想美国政府为什么不去卡这个伪劣产品不让它进美国来。上次水泥板、在纽奥尔良的水泥板都是劣质产品，所以美国人一直被中共在坑害，我一直在想美国为什么不卡它，坏的东西不进美国来，我们看到中国货是不买的。
主持人：谢谢钱先生，我们来回应一下刚才两位观众朋友的意见。
李天笑：陈先生讲的梁光烈，他要击沉美国航空母舰这不是空穴来风，很多网上都证实了，是根据中共国防部人士透露的消息。但是中共方面、中共军方没有证实，这是一个。再一个，美国为什么没有卡住劣质产品？实际上美国尽很大努力卡住，但你再卡也经不住中共用各种手段进来的东西。如果你到超市看，你发现里面有东西的时候它已经进来了，因为品种很多你也不可能每个去查。我想这个原因不是没有下工夫，而是中共它手段太狡猾，它进来很多劣质产品你查不过来。
主持人：今天有一个很重要议题，我们开始提到的，这次胡锦涛访问加拿大之前，加拿大国家情报局的总监，还有加拿大总理哈珀都提到了中国人权问题，披露了中共对加拿大官员的渗透。有意思的是，他们不但没有在贸易上受到损失，而且也没有像当时法国总统萨尔科齐一样被中共打压，这是为什么？
陈志飞：我觉得有时候，你做的正就不怕人家的邪，加拿大在抵挡伪劣产品要比美国做得好。加拿大对中餐馆的服务、卫生条件要求比美国严，美国这边是松了些。加拿大要求严，对中共这种欺软怕硬极权国家来讲，它其实会更收敛一些，这是国际社会所不知道的，我们应该让美国人、美国政府更多了解这方面的情况。
李天笑：有人讲，为什么这次加拿大安全情报局长会透露中国官员在渗透加拿大官员。实际上2006年的时候哈珀已经讲了，他说他知道这个情况，在一次记者招待会上讲，我们会在适当时候公布。实际上加拿大早就了解这个情况，正是藉胡锦涛来访的时候，告诉胡锦涛我们完全了解这个情况，你要制止，否则我们会想办法来制裁的。他是这个意思。
主持人：好，非常感谢二位的评论，我们也非常感谢程晓农先生在线上为我们做评论，非常感谢各位观众朋友的参与。如果您有更多的想法您可以写我们的反馈邮箱feedback@ntdtv.com，非常谢谢各位收看，再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】胡锦涛访加拿大 另有隐情？（上）
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