【大纪元8月20日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：那么这次的灾害，我想大家都非常痛心，但是也有很多的讨论。
当然官方说法，就说是因为汶川地震以后，在舟曲这个地方久旱不雨，天都非常的干，岩石跟岩石之间的距离缝隙变大，岩石跟山体之间的距离也变大，所以下了一个大雨以后，一下来了以后就不行了，所以这是“纯粹的天灾”。我们看一张照片，这是显示甘肃舟曲在1950年以前的情况，那时候它被称为是“陇上的小江南”，这是他们的房子。是不是请竹博士谈一下我们刚刚提到的问题？
竹学叶：我是这么看，如果这个地方的植被真的很差，经过很长时间雨水，这个地方自然就会变化，它存不住植被；可是如果这个地方已经有了植被，那么也就是说它适应自然，已经达到了平衡的状态。
根据刚才看的照片，在1950年之前，舟曲这地方到处是郁郁苍苍，我看到舟曲的县志记载得很清楚，舟曲山地层峦叠幛，万山皆翠，到处是翠绿的森林，很巨大的原始森林。那么在1952年之后，中共的政策是大规模开发原始森林，把舟曲的原始森林无限度的开发，当初是能开发多少就开发多少，当地上了年纪的人都还记得。
经过将近40年的开发，到1990年前后才真正的停下来，但实在已经砍得不像样了，泥石流已频繁的发生了，这时候才停下来，可是已经开发了多少？原来森林覆盖的面积有67%，现在剩下20%，也就是40%多的舟曲土地面积发生严重的水土流失的状况。如果说这次是因为雨水过大造成的泥石流，不妨说是因为自然被严重破坏之后，这么一场较大的雨水冲刷，现有的植被无法承担了。
回过头讲，如果没有这样过程的破坏，那么我想从专业的角度来讲，这样的雨水是完全可以吸收得了的，而且如果真是有问题，在过去几千年、几万年里边早就试验好了，不存在纯粹的天灾。所以有些人讲，如果非要说天灾，那也是由人祸造成的。
主持人：也就是说，的确是下雨造成的，但是下雨会不会造成这样子？如果不是经过这样的破坏，可能不会有这些泥石流。
竹学叶：没错，全世界都下雨。
主持人：我们再接一下大陆彭先生的电话。彭先生您好。
彭先生：各位嘉宾、主持人好，我想问一下两位老师一个问题。我想中共原来提出什么“人造自然”、“改造自然”，用它自己的一套理论，其实那理论根本是站不住脚的，它的“人造自然”其实另一方面是破坏了自然，给大家带来更多的危难。不管有各种各样的什么样的灾难，中国的当官的肯定想他自己能贪多少、谋多少私利，他管人民的死活？拿江泽民来说，他就把他的位子占住，要是打起仗来，像江泽民那种人肯定是汉奸叛徒，这是肯定的。我想问一个问题，就是说舟曲的灾难，也就表现出来“人造自然”，也就是它的“改造自然”其实也就是一个失败的理论吧，洪水灾难政府它们都是不管的，我就这几个理论请教各位教授。
主持人﹔谢谢彭先生，我们先请横河先生回应一下。
横河：中共这个改造自然的说法，也是西方来的。中国传统文化里面，人和自然是和睦相处的，天人合一的。那么它这个“与天斗、与地斗、与人斗”，斗的过程当中，确实是毁掉了很多，而且这个毁，把人的观念给毁坏了。
所以看现在舟曲这个地方，整个的甘南这一片，建这么多水电站，在建水电站的过程当中，就是把这个河流拦腰斩断，而这个河上建水电站的策略，从黄河开始到长江都是把河流给破坏掉。所以这个长江，你看长江中上游现在灾害不断，很重要的一个原因就是修了这么一个大坝。你可以想像，就是在这种高原地带，本来植被就很少的地方，再把这个河流修了这么多的水电站，就破坏了它原来的结构，破坏了它原来的生态，然后在它修的过程当中，炸的石头、土啊、挖出来的东西都堆在旁边，堆在河边，水一来就冲下去了。
所以很多地方，你看森林保护对水土的保护是非常有意思的，你如果从长江乘船下去，以前没有修大坝的时候，在湖北有一个地方叫香溪，传说是王昭君洗衣服的地方，那条香溪流出来的水是非常非常清的，是从湖北那些大山里流出来的，那个水清到什么程度，出来以后跟长江水完全分开来的，一个是清的一个是浑的。
你想这种破坏它不是一个地方两个地方，是全范围的，一个河或者一个江全程的破坏，这样破坏下去的话，当然没有可以缓冲的地方，如果一个地方破坏，其他地方可缓冲，如果每一段都破坏，你就没有缓冲的地方，
主持人：我们这一次看到，像这个大雨，我们一般来讲的话，建水坝、水库、发电站，一般都有防洪的作用，根据共产党宣传，比如当年宣传三峡建大坝以及其它的发电站的工程，主要的说法是它可以防洪。那为什么国内有这么多的水电站，听说在舟曲这个地方就有47座发电站，这些水库到底起了什么样的作用？
竹学叶：我觉得回到刚才横先生讲的，主要的是中国传统的文化，怎样对待自然，就是要顺应自然，能够达到天人合一。不是说对自然没有一点回应的能力，你可以顺应它，了解它，顺应它你就可以得到它的恩惠；你如果说我就要对着干，那么自然该怎样运行就怎样运行，你对着干你要承担后果。
那么像建水电站，据我了解，在比较狭窄的河谷要建水电站，那么相应的你这水要束起来之后，一定会造成两边的滑坡，这几乎是一定的。我所了解全世界靠这种峡谷来建水电站，基本没有多少成功的；只有比较开阔的，利用地质的变化，不会造成危害的情况之下，才能考虑修建水电站。
可是在舟曲不一样，因为舟曲整个县境才方圆百里，河道的落差可以达到四、五百米，甚至八百米的高差，两边的峡谷都是非常陡峭的，也就是说地表的稳定性是非常之差的，一旦束了水之后，两边极有可能发生坍塌。尤其后来开放建了很多的公路，建公路就是要开山炸山，这样一炸一震，山的植被肯定都会受到影响，而且在1990年之后，大概在2001、2002年还把原来的公路都拓宽到十米，大家可以想像，在山涧之间开这么大的路，你就要做很大的扰动。
也就是说人们没有了这种天人合一的基本理念之后，他就根据自己的欲望想怎么做就怎么做。那么这样做了之后，他以为我们暂时是相安无事了，可是从长远的观点来看，用一个智慧的角度，我们从祖宗留下来的这种思想来看，实际上就是阻断了自己以后生存的路，造成了灾难，那么你一旦那样做了，那这个灾难的后果就是这样子。
所以，回过头来看舟曲的这种灾难，它确实是有它从思想上、从做法上，从共产党来了之后，把中国的传统文化打成封建的东西，然后人们就是为了追求当前的经济利益，不顾以后子孙的死活，跟这些思想是有很深的关系的。
主持人：另外一方面，有专家分析这次舟曲发生泥石流的事情，它不是突然就来的，其实是有预警的，在中国大陆的专家学者也分析了舟曲这个地方本来就是具有高度的危险性。
横河：对，甘肃南部这一带，他们已经勘察过，有很多地质危险的地方，其中舟曲县城所在的位置是一个非常危险的地方，它最近这十年当中泥石流是比较高发的。当时有人在那个地方勘探，做城镇抗泥石流这方面的研究，就在那个地方，就在他在那里的时候发生了十起泥石流事件，但是没有那么大，比较小。
你看它这个地形，它这两边是山，当中就这么一块平地。以前人口比较少，是建在河流边上，后来人口开始膨胀。中共现在是这样子的，它开始扩展小城市，让很多人到小城市居住，于是就把原来不适于人居住的地方还有很多河道都占了，都去建房子去了。本来就很危险，现在就更危险了，就把所有的河流当涨大水时可以疏通的，让水可以走过去的地方，都变狭窄了，变成了河流的渠道，河流就变成渠道就没有办法扩展了。
所以在这种情况下，舟曲这个地方本来专家就已经论证过，是不适合居住的，不适合当城镇居住的，当然如果零星的一两户人住是没关系；再一个，那个地方确实是泥石流高发区，而且已经投资要建阻挡泥石流的一些工程，我知道他们有去建一些工程，但是据当时建的这些人说，投入非常少，而大量的钱都拿去开发水电站去了。
也就是说用更多的钱去破坏这个环境，而只用很少的一部分的钱去保护这里的居民。它就是用这种防护的方式，其实这个防护方式已经是很被动了，最根本的方式就是不要破坏它，现在它是一边在加倍的破坏，一边还在用很少的钱好像去保护一下那个城市，其实你想想看，你再筑防波堤、防沙堤或什么堤，这么大的泥石流下来你也挡不住。
主持人：是，我们刚刚看到电视上显示的图片，舟曲这个县它是一个漏斗的区域，上面泄洪或是泄泥下来，下面这些居民根本没办法逃走，那为什么在这里？我们也知道，就像横河先生刚刚讲的，当地已经在进行一些工程。那么您晓得的，之前舟曲县长也有提出来，这个地方是如何如何的危险，但是为什么它迟迟不能够在这种工程上面投入应该用的钱，而是把这些钱拿去造水电站，或是其它的东西？
竹学叶：我把这个问题剖开来，放大一点，从它的背景来看，这个事情在其它的国家能不能发生？在美国生活，比较了解当地的生活制度的，他就会知道，如果在某个地方要做比较大的事情，比如这个地方要建一座城这么大的一件事情，或者是这个城要不要发展，尤其是有人提出来说这个很危险，要不要继续在这儿待，这关系到很多人的生命财产安全的事情，那么谁都不可以用行政命令的手段说我们就这么干了，一定要经过论证，谁做的谁负责任，最后是要签署法律才可以进行的。
可是像舟曲这个地方，从刚才看的图片你可以明显的看出来，它是一个自然形成的峡谷，峡谷是排泄洪水的通道。由于长时间形成的冲刷，通道就慢慢地淤积了，成了一个坡地。那么这个坡地越积越高，越积越高，大家都有个自然的概念，淤积了很高了以后，水自然就向两边分流，所以中间就变成了一片坡地，可是这个坡地实际上是不稳定的，这是上面冲下来的，它本来就是流水的通道、泄洪的通道，现在你在这个地方建城了，要是零星的住一些房子，短期内没有问题，可是你这个城市越发展，越发展，自然也会把两边排泄洪水的通道占用了。
事实上我们从刚才那些图片中所看到的，它中间的房子盖得很高，两边的很低，而且它在向两边发展，最后就全堵住了。一旦堵住，那么在比较大的洪水来了以后，那个水它不会按照你想的往两边去走，哪有空它就往哪走，尤其是泥石流来的时候，泥石流肯定是沿着中间走的，小的石头才会滚到两边去的，所以它一下子冲着县城直接就冲下去了，就会把整个县城都埋住，被泥石流给盖住了。
这实际上涉及到很多的问题：一个政府对于它管制之下的民众到底是一个什么样的态度？是不是一个负责的，还是急功近利的？或者顺应某些人的要求的？我在这个地方建可以有一定的收益，他们不考虑多年以后会怎么样。也就是说如果没有地方建城，事实上从生命为重的角度来看，既然这个地方已经很危险了，那么你能到别的安全的地方就到别的地方去，你不可以在这个危险的地方，说我没有别的地方，或者这么多人搬不走，或者是已经建了城，这些都不构成继续留下来，遭受这么大灾难的理由。
主持人：如果把人移进来这个地方，或者开发水电站的话，对于中共官方有什么好处吗？
横河：我想当地都有一些指标，你一个县要发展到什么程度，要发展到什么样子，现在它有一个多发展小城镇或者是中等城镇。那么在这个发展的过程当中，各地都要搞工业，因为光是农业、牧业是赚不了钱的，经济要发展的话，就必须要搞工业，要搞工业就必须吸引人口，这跟当地官员的政绩都是有关系的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】舟曲汶川泥石流令人心碎（上）
视频：【热点互动】舟曲汶川泥石流令人心碎（下） (http://www.dajiyuan.com)
