【热点互动】中国成为世界第二大经济体

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【大纪元8月5日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:观众朋友,关注全球热点,与您真诚互动,感谢您收看这一期的《热点互动》节目。中国人民银行副行长易纲于7月30日星期五表示,中国已经超过日本成为世界第二大经济体,他同时也表示经济发展的速度虽快,但仍旧存在经济发展的质量问题,围绕这一相关话题,网上和民间都展开了激烈的讨论。

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今天我们围绕这一热议的话题,请来了本台资深评论员杰森博士,就相关话题为大家作点评分析。杰森博士,今天围绕这个新的概念,中国这个经济官员易纲称中国已经成为世界上第二大经济体,您听到这一消息,您觉得这个世界第二大经济体究竟意味着什么?

杰森:当然这是用GDP作为主要的衡量标准,衡量所谓的“经济体”这个概念,当然GDP这个概念在中国被奉成神明,觉得这是衡量一切的标准,但事实上它是一个衡量经济热度的概念,是衡量这个国家的人有多忙的一个概念,就是这个忙碌的程度用钱来计算值多少钱。

但是事实上它本身不衡量这个国家的财富,就说GDP,比如说有人开玩笑,说一个楼建起来5千万,你推倒它再花5千万,那么整个现在你一分钱都不剩,在整个什么都没有的情况下,你国家创造了1亿的GDP,所以说GDP本身不衡量价值。

主持人:您是指在推倒和重建的过程中,都是在创造GDP。

杰森:都在创造GDP,但是两个本身是在抵销财富的一个过程,一个建、一个推,就这两个过程,楼没了。另外它也不衡量幸福指数,就是说幸福程度跟GDP没有直接的关系。本身就说明这两年中国的经济,整个老百姓的活动其实都围绕着经济转,最后创造出来的经济数量非常高,就是这个数值很高,超过了日本,仅次于美国,成为世界第二大经济体。基本上是这么一个概念。

主持人:有这样一个问题,就是说易纲他同时也承认中国GDP经济发展的速度非常快的,比如在过去三十多年来,GDP的年均增长达到9.5%,同时他也承认了这一数字的背后,这经济增长的质量存在着问题,究竟存在什么样的问题呢?我请您做一下分析。

杰森:对,事实上谁都知道,如果一个国家当它的经济规模达到一定程度的时候,不管是历史上的美国、日本、德国,事实上相应的它国际地位也就矗立起来了。就是一个经济大国的国际地位,这个国际地位指的是什么呢?它会有国际自己制造的品牌,比如说“日本制造”代表着优秀,“德国制造”代表着精良,“美国制造”代表创新。每个大的经济体,当它确立自己经济大国地位的时候,它国际品牌、国际地位也就确立起来了。

而中国它事实上在历史上是靠廉价劳动力,靠非常宽松的投资环境,比如说对污染的容忍度这样的因素,然后把各个国家不愿意要的这种制造业,或者污染比较严重的行业拿过来,成为世界第一大制造国。然后紧接着近这些年又靠着整个固定资产投入,就是说靠钱来做房地产,政府卖地,然后跟着地产商一起哄抬物价、房地产价格,最后把整个最近这几年的房地产再靠资金投入来做整个GDP的推动力。

其结果是什么?这么多年,三十多来年的发展,中国不但没有创立一个让人信服的国际品牌,而且创造出一个“中国制造”这样的一个负资产,“中国制造”在全球现在已经变成了一个低劣伪造产品,好像代名词一样的。第二,中国制造意味着廉价,意味着不可靠。

于此同时,特别是最近这段时间,因为大量的资金投入,使得每块钱在中国创造的相应财富比国际平均水平低很多很多,而相应耗的能源、耗的能量在国际上又比其它国家高很多。目前中国已经成了世界耗能的第一大国,而且钢材、水泥的消耗也是世界第一大国。方方面面你可以看到,不管它是从品牌的建立,从它创新,还有从它的资金的耗竭,还有对能源的耗竭,你都会发现这个GDP数量很大,但是质量很差。他说的就是这个意思。

主持人:那我们反过来看这个增长的速度,易纲还说在上半年GDP的增长数量实际上已经超过了11%这样一个概念。他说过去30年总的一个平均值大概是9.5%,像这样高速增长的数字,确实令世界范围惊讶的。那我们反而看外国,比如说美国第二季度GDP的增长总值才达到2.4%,那么究竟西方社会为什么不能达到这样高的产值,中国这种模式是不是可以效仿的呢?

杰森:对,面对中国的高速发展,很多中国人自己在那说,已经出现了一个中国经济发展模式,实际上应该可以效仿。其实我说西方自由社会它没有能力效仿,当然也不屑于效仿,为什么这么说呢?

事实上我们就举个这样的例子。曼哈顿的地寸土寸金,但是在曼哈顿市中心有一个巨大的中央公园,你要是说把那个中央公园拨出来一块建个楼,那都是几十亿美元、上百亿美元的GDP就创造出来了。整个中国城一团烂房子,摆地摊的到处都是,影响市容,要是把那儿推倒了,搞一个城中村重建,又创造几百亿的GDP。你说美国想要创造,就在纽约曼哈顿这一小块地方,瞬间就能创造很大的GDP,但是它不做这样的事,为什么呢?

事实上民主社会,它要求的不是说以GDP为纲,它更多的是要多元化,人的生活素质,和其它方面,每个人生活的尊严。你说中国城那些摆地摊的影响市容,但那是人家生活的一个依据,所以说在这样的情况下,你不可能完全遵照像中国一样,领导在地头上从这到这给我修个高铁,沿途的房子,你敢跟我说个“不”字都不行。

事实上西方民主社会他没有中共官员这样的一个权力;第二,西方社会衡量政绩,它不用GDP,它用比如说老百姓的满意度,或者是就业率这样的因素在衡量。所以说两个国家的衡量标准不一样,政治体制不一样,所以我就谈到西方无能力去创造中国这样式的GDP,同时可能西方社会也不屑于去模仿中国的这个GDP。当然另外一方面我们也看到,中国这个高速发展跟GDP,本身它也带着原罪的成分在里头。

最近随着中国让人振奋的第二大经济体这样的消息出来以后,于此同时,国际也在关注中国的一系列其它的灾难。比如说大连整个漏油事件,还有其它大雨中很多桥梁倒塌,比如河南的汤营大桥倒塌;还有包括7月初迟迟不报的紫金矿业的水污染,整个一条河污染得到处漂的是死鱼,这样的事国际上也在关注。但是这个事情恰恰是整个高速发展下的一个附带的产物。换句话说,就是中国的GDP高速发展,它是带着这样一个原罪的成分在里头的。

主持人:那您能否具体解释一下,因为我们知道中国成为世界第二大经济体的话,是让人非常振奋的事情,而这些灾难是面上无光的事情,或者说是一个悲惨的事情,那怎么把这两件事情连在一起,您能具体解释一下这之间的关系?

杰森:我们可以举两个例子,一个例子就是紫金矿业,事实上是福建省当地县城主要的一个资助型产业,当地县城的税收70%来自于矿业。这个矿业7月3日整个上千吨的水污染进入河流以后,等鱼都漂在上面开始死的时候,这时候当地渔民找政府,才去查,原来发现是这个创税大户出了事,然后整个事情护着包着。当地老百姓很抱怨说,事实上过去多少年一直有这样的事情,鱼都毒死了,老百姓还不知道,还喝了那么多天的水。

主持人:而且据说它是发生后的9天之后才公布。

杰森:而且事实上是政府找到他们门上,他才说:喔,我漏水了,对不起。就是这么一个情况。另外再说河南汤营这个村,一个甚至有23年的桥,然后老百姓在桥上站着,大雨冲下来,整个连老百姓全都冲走了。这个过程中,其实最最可笑的是,2009年当地是拨款来维修这条桥。因为2009年看这个桥已经有点不结实了,当地拨款来维修,维修的结果是两边加了汉白玉的栏杆,路面铺了崭新的沥青,整个桥的腐朽状态一点没动。

事实上这个是非常有讽刺意义的,桥的主要作用是通行安全,但是在中国目前为了创造GDP,它做了很多表面的工作。某种意义上讲,我就说河南汤营这个桥事实上就是中国目前经济现实的一个戏剧性的写照,表面非常鲜光,就是维修的时候,你可以从照片上看到,在冲倒之前,它事实上是加了汉白玉的栏杆,铺了沥青,整个桥看起来非常漂亮。

主持人:这花钱好像也很多啊,因为投资就是GDP其中一个指标。

杰森:但是其结果禁不起洪水一冲,整个全部垮掉,桥面上看不见任何一根钢筋,这就是中国整个经济的一个现实,就是这样的一个情况。表面非常鲜光,数字上你看全世界好像都没法跟它相比,但是中间实质的成分,就是说质量很差,而且充满了原罪的成分,就像那个紫金矿业这样的东西。

主持人:那依您刚才的分析,似乎就是说老百姓在这个GDP增长的过程中,仿佛没有听到您讲到真正受益的这个部分,反而还面临着很多的危险,比如说由此带来的就是冲垮桥梁的事件,由此带来的各种灾难事件。那么中共政府为什么还要大肆的抓住这样一个GDP的指标,作为衡量地方政绩的标准,作为这整个国民经济的一个重要的指标、重要的要素?

杰森:事实上经济增长不能说老百姓一点没受益,但是地方老百姓拿的绝对是小头,中共它的原动力,为什么要推动GDP?因为GDP带来它整个政治合法性的一个因素,而且同时给它带来巨大的财富。我们看到中国GDP上半年就增长11%的速度。同时你也可以看到另外一个数据,就是上半年中共的财政收入达到了3.8万亿,意味着比2009年又增加了30%。总是这样子的,它的GDP增长速度总是接近于它的财政收入的增长速度。在过去将近10年的状态,总是以2~3倍GDP的速度在增长。

这是什么意思?就是说整个中国人如果以勤劳创造财富的过程当中,中共拿走的是大头,因为它的增长速度是2倍、3倍的整个附加财富在增长的,它拿了大头。然后相应的,老百姓在高速增长的情况下,微微的有一个小的增长,给你一个微微的生活改善的状态,但是对中共这个统治集团来说,它确实拿到了大头。

这个经济大头的这个钱,变成它整个统治集团的一个润滑剂,因为中共目前其实它自己也没有信仰了,它完全是靠钱来维系它从上到下的整个这样的体系,所以说这套体系如果没有这样大量的钱灌进去,这个机器明天就垮下去了。所以说GDP是它的命根子,有人说是合法性的问题,其实最关键就是,我们看到是财政收入的问题,有高GDP才有高的财政收入,有高的财政收入,它整个统治集团的利益中心才有一个奋斗目标,才能维持住中共这个统治集团,这个机器能运作下去。

换句话说,以GDP为衡量标准的中国“世界第二大经济体”,不是一个老百姓可以觉得自豪的东西,事实上是中共它这么多年统治,给它标榜的一个幌子。但于此同时,它充满了一个原罪,以老百姓的生活、生存的危机带来的一个GDP,事实上是充满原罪,它不是西方社会靠创新、靠均匀带来财富的一个健康的GDP。这个GDP不是西方羡慕的,其实西方也不屑于追随这样的一个GDP。

主持人:好的,由于时间的关系,我们节目就进行到这里,非常感谢您今天参与我们的节目。观众朋友,也感谢您收看这一期的《热点互动》节目,我们下期节目再会。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)


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视频:【热点互动】中国成为世界第二大经济体 (http://www.dajiyuan.com)

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