【热点互动】谈南京大爆炸(1)

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【大纪元8月6日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:各位观众大家好,欢迎收看《热点互动》热线直播节目,很高兴周二晚上和您在曼哈顿见面。

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上周南京发生一起大爆炸,整个南京城都感到震动,很多市民都以为又发生了地震。因为事发的当天,7月28号就和34年前唐山大地震同一天,当然这是巧合。这个爆炸案发生的起因,是由于南京化工区在拆迁一个老旧的塑料厂,在拆迁的过程当中,挖到了地下管道,里面的化学液体跑出来,后来碰到了明火产生了爆炸。

我们今天想利用这1小时的时间和各位观众朋友仔细探讨一下,这起爆炸案听起来像偶发事件,但事实上我们绝对不能以偶发事件来看待。我们要仔细地探讨,第一个就是化学物品爆炸的危险性,以及在南京这个地区存在的危险性有多大。第二个就是有关工程相关责任归属的问题。其次,在事情发生的过程当中,官方让媒体整个消音,死亡人数、伤害等等都没有公布给老百姓知道,这也是一个很重要的问题。

我们希望各位观众朋友和我们一起来讨论这个话题。首先我为各位介绍现场的两位来宾,第一位是工程结构专家竹学叶博士,欢迎您来到我们节目。

竹学叶:元庆好!

主持人:第二位是我们资深评论员横河先生,横河您好!

横河:元庆好,大家好!

主持人:各位观众朋友,我们先来看一段影片,南京大爆炸的情况,为各位观众朋友先介绍一下。

(影片播放)

据报导,发生爆炸的工厂内有金陵石化输送丙烯的管道,管道在拆迁施工中破损,造成丙烯泄漏后爆炸,附近的建筑物及公路上的汽车损毁严重。一位南京市民透露,死亡人数远远超过政府公布的数字。

南京市民:“死亡好像不止吧,他们可能搞虚的,具体死亡多少,哪个愿意曝光?现场封闭了,去不了,看不了。”

网上消息称,事故已造成数百人受伤,上百人死亡。南京谢女士提到事故发生时,大家以为是地震,都往外面跑,方圆百里的房子的玻璃都被震破了。

南京市民:“这边有个银行玻璃全震碎了,店面窗户玻璃都震烂了,受伤的可能不止那几个,应该死了好多,吓的人心惶惶的,交警就过来封锁那个现场。”

一位民众冒着生命危险突破警方的封锁,拍到工厂燃烧的画面,并将视频上传到网上。

民众:“刚刚发生了爆炸,已经全部毁于一旦,不知道什么在泄漏,然后使它燃烧,我现在呼吸也有点问题。”

据了解,爆炸地点位于市区人口密集的地方,所以伤亡惨重,当地所有医院急诊室皆人满为患,并传出医院血库告急,呼吁民众献血。

受伤者:“具体死亡多少,我不太清楚,反正一百多个尸体就是了。”

南京几家大医院的医护人员都表示,具体死亡数字,不对外公布。

医护人员:“液化体爆炸,有一部分伤患送过来了。这没办法统计啊。各大医院封锁。”

问:“有多少人死伤?”  

医护人员甲:“这回答不了你。”

医护人员乙:“我们没有死亡,我们目前报不出来数字,不能给你们报数字,我们都由政府部门统一发口。”

(播放完毕)

主持人:我们刚看完了事件现场,以及医院对于数字方面的说法。另外还有一个很有意思的片段,各位观众朋友也许看过也许没看过,就是当地江苏卫视的记者在做现场直播,他们在直播现场的时候,被一位省委书记的秘书消音了。我们看看这一段。

(影片结束)

主持人:我们马上来连线前方的记者王吉强,王吉强!
 
记者:主持人好!现场我们梁保华书记也来到现场,大家可以看到,对现场的抢救工作进行指导,我们来看看。

书记:这是哪里的?你这是哪里的?

王吉强:对不起,我们在直播,不好意思。

书记:你是哪里的?

王吉强:我们是省台的。

书记:你是江苏卫视的?

王吉强:对,对。

书记:江苏卫视的,你把电话给我,哪个让你直播的?

王吉强:我们在连线采访……

书记:哪个让你直播的?

王吉强:新华社记者在那边,要不您去找他?

书记:不,不……

王吉强:喂,喂,我们信号断了好吗?

主持人:好的,好的。

(影片结束)

主持人:好,各位观众朋友欢迎回到直播现场来,今天我们谈的是南京大爆炸案。欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话646-519-2879,或者使用Skype:RDHD2008,中国大陆也可以使用免费电话,先拨400-708-7995,拨通以后再拨899-116-0297。

我们刚看这个影片,这件事情发生在市区这么样一个地方,看起来真是惊心动魄。首先我想请竹博士给我们介绍一下,谈谈爆炸的威力和它的一般概念。因为我们从影片里面看到的当然是已经爆炸完了的画面,其中有一段视频是有一些火在那边燃烧。您是不是可以谈一下,在化学产品发生爆炸的当时,它可能产生的危险性,它的威力是怎么样?

竹学叶:我们一般人都没有这种经历,顶多听见很大的响声,或者轮胎爆炸,顶多煤气罐爆炸,这算是日常中能见得到的。至于像化工液体,尤其大量液体这种爆炸,很多人不会有概念。因为气体挥发以后,空气浓度、液体浓度达到一定临界点,一旦有明火,它气体放大的倍数可能达到几十倍、几百倍,也就是这么一点空气在你身边突然增加了几百倍的话,这和战场上炸药的威力实际上是一样的,都是利用气体突然的膨胀,对人体造成巨大的压力,使得人的机体被解体而损伤,这个是一样的。

刚才我们看的影片中,有些布片飘在建筑物上甚至汽车上,实际上就是巨大的冲击波在瞬间就像把人的衣服扒掉一样,瞬间就撕裂了。你想在那样的压力之下,很多人就受伤了,真的非常危险。所以这个化工产品,尤其是化工厂,它往往一定要求要远离居民区,而且它的安全设施在行业里有相当严格的规定,因为它确实非常危险,就像大的炸弹一样。

主持人:对,我们后面会谈规划的问题。我想先请横河先生介绍这个事情发生的情况,我们晓得,一个扬州的公司包了这个工程要去拆迁,是不是这段给我们观众朋友介绍一下?

横河:当时是一个塑料厂,这个厂从2005年以后就没有开工了,至少有5、6年没有开工,有的人说时间更长。但现在官方公布出来的是2005年,以后这个地方就一直空在那里。最后厂方和当地的街道委员会一起决定要把这个地方开发起来,开发之前就要拆迁。他们用投标的形式,中标的是远在扬州的宏运公司,这家公司中了标以后就去拆迁了,当时给他们一点多亿拆迁费。

主持人:1.8亿。

横河:一点多亿是转给他们。但实际上是这样,在拆迁的过程当中,所有拆下来的东西都归他所有,他可以去卖,这样双方就清账了,不会再给他新的补偿,也不会再交给政府和合同方什么东西。所以这很奇怪,他拿到多少算多少。

主持人:所以挖出来多少都算他的。

横河:而且挖的当时就知道那里有地下管道,奇怪的是,当时拥有这个地下管道的公司还派了一个人来,派的人还指导说这个地方有管道,还放了“禁止挖掘”的东西。但问题是,既然知道底下有这么多重要的化学原料的输送管道,怎么会让他下去挖这个管道?这是在合同里面规定的,是让他们把以前的管道给挖掉,所以挖的过程中碰到的可能性就非常大。当然现在说他们又转包,但我们从旁观者角度来看,整个过程似乎没有转包,还是这家公司来拆迁的。

主持人:这个我们等一下谈。我想请问一下,这个废弃的塑料厂,它所在区域是一个化工区,这家公司停止营业很多年了,但是它附近还是有其它化工厂在,对不对?

竹学叶:是这样的,我注意到南京在中国是比较有名的化工城,它的工业在前几十年里面主要是化工企业,很多什么南京石化、中石化,很多企业在里面。之前因为城市的规模不像现在那么大,所以它在所谓的远郊建了化工厂,可是后来城市膨胀得非常快,本来化工厂周围是不适合居住的,慢慢的也就盖了很多居民区。其实这是一个常识,作为当地政府它也知道这样是很危险的,所以它有一个规划,要把这个化工厂移出去,移出去就关了,不能生产了,其中塑料四厂就是这样一个企业,所以它搬走了,但是这个过程并没有完成。

虽然这个四厂已经停工了,搬了好几年了,但是在它隔壁还有一些相应的,就像刚刚横河先生讲的,真正管道所有者的企业还在经营、还在生产。而且这个管道从金陵塑胶化工公司,从码头到这里共有5公里远。在这5公里范围内经过很多居民小区、企业、家居城啊,实际上是在人民居住的底下埋了一个长长的炸弹,就是这么一个情况。

主持人:我们先撇开这个长长的炸弹不管,它输送总共有5公里长的距离,下面都是化学液体,但是在拆迁的地方,它虽然去挖一个废弃的,但是旁边还有一些其他公司在营运,所以挖下去会碰到还在工作中的管路的可能性非常高,相关单位也都知道。

我想先谈第一个问题,就是刚刚横河先生所提到的,发包的过程当中,现在官方都在讲,因为包商层层转包的关系,他们有裙带关系,包了以后转包再转包,然后是违建、拆迁、野蛮施工导致了这个问题,大家都往这方向去走。这方面竹博士您是否谈一下,在中国大陆工程方面,这种转包算是一个不寻常的事情吗?或者像横河讲的,它算不算转包?

竹学叶:其实这种事情由来已久,在中国有一个几乎是建筑相关行业里的常规,说是潜规则其实大家心照不宣都是这么做的。就是资质比较高的企业,比如甲级企业可以承担比较大型的工程,一般拿来之后,很多立即转手给资质比较低的企业,因为他没有资格直接接到这样的工程,所以有资格的企业接到再转给下面。可是很可能他自己也不想做,只是转手一下,接到的又再接着转,再接着转,最后拿到这工程、具体去做的这一家,很可能没有任何资质,水平很低,这在中国几乎已经是多少年来的一个常规。

主持人:就是工程转包。

竹学叶:对。很多企业就是靠转包来挣钱,他自己不用干,这很明显是不合理也不合法的,但是很多人就这么做了。而且这么多年不出事就算拉倒,出了事,就说你不合法规。这次事件我看也是这个说法,其实老百姓对这种做法是深恶痛绝的。所以如果是因为转包,没有施工经验,没有施工的资格而造成了这种事故的话,那么很容易让一般的民众觉得这直接责任就是这个施工单位,而其他的人当然没有责任。我想现在媒体基本上是用这么个思路来向大家交代的。

主持人:横河先生,您刚提到这个东西其实不怎么算是转包,您有什么样的看法,为什么不能那样讲?

横河:这有几个问题,第一个问题,其实国外也这样,像石油公司,某一个国家要钻井了,各个大石油公司都竞标去,竞了标以后,其实大石油公司自己并没有直接的探勘队,探勘队和钻井都是独立的,他马上转包给别人或者是他的旗下。但这有一个规矩,这个公司给他标的时候,必须是有资格的,而且技术、执照是全的,如果你再去找一个公司的话,你就是负责人,因为技术在你手里,而且包的工也在你手里,所以你要去指导他怎么去做。在中国,这个事情其实转的并不多,因为包到这个项目的人,当发生事故的时候,他也在那个地方,所以他并没有转很多层。

其实我觉得在包工方面有两个是需要承担责任的,第一个,和扬州这家公司签合同,扬州这家公司具不具有拆化工企业的资格,怎么会包给他的,为什么在南京没有找到人,要包到这么远的地方去?然后这一家有没有转?也就是说事情已经过去3、5天了,现在仅仅找出4个跟施工有关的单位,谁把这个工包给他的,在包的过程当中有没有什么违法的现象。最值得查的是这个部分,因为你交给他了,你交给他的时候,你交给他的这个人、这个签合同的单位是要负责任的。

竹学叶:我注意到开始承包的这个人,他是以扬州这家公司的名义来的,有报导说,这个人在08年12月份承包拆迁工程,就同一个区,栖霞区,因为承包工程过程中有行贿行为而被判刑一年、缓刑一年半执行。如果这属实的话,也就是说扬州这家公司在承包现在这个工程的时候,这家公司的负责人可能还在缓刑期,而且是因为同样的工程上的原因缓期执行的。那么就给我们一个概念,为什么他行贿受到判刑,同时又标到了同一个区域类似的工程,这里面给人觉得非常的蹊跷。

主持人:有人提到南京市市长季建业,他原来也是从扬州来的,在扬州的时候他也有“拆迁市长”之称,很多人怀疑这个东西跟他是有关系的。

横河:不仅是他,现在中国哪一个市长不是拆迁市长?不说南京市长原来是扬州的拆迁市长,我觉得现在每个市长只要他还想把政绩搞上去,按照中国现在这种发展模式的话,都是拆迁市长。

主持人:对,所以这就是为什么没有在南京找承包商,而去找扬州的那个。

横河:这倒可能跟那个市长有关系。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)


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视频:【热点互动】谈南京大爆炸(上)


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