【大纪元2011年11月04日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：刚才是陈破空先生谈关于藏人自焚的事情。
陈破空：自焚和自杀是压迫到最极致的一个民众心理的反应，没有人愿意通过这种方式，但是在忍无可忍的时候。中共对西藏的统治，应该说这五十多年来，一直是一个军管的方式。去过西藏的人都知道，中共的军营比当地的寺庙还要多。
在3年前，2008年奥运会前夕，藏人在山区进行了和平抗议，中共对此就更加恼火，更加以军管方式来对待藏民。就在阿坝的格尔登寺，2千僧人，中共居然是用3万武警团团围困。3万武警跟2千僧人的比例是15：1，就拿15个军警来对付1个僧人。这样的高压统治，然后又强行灌输中共的政治学习、马列主义，甚至强迫僧人还俗，如果不听从它们的使唤的话。所有这些手段给这些僧人带来巨大的精神压力和宗教伤害。
中共所用的手法是什么呢？用一种所谓的“汉人心态”去对付藏人；用一种“俗人”的心态去对付僧人；用一种“无神论”的中共党徒心态，去对待“有神论”者。所以用这种颠三倒四、本末倒置的方式去对待藏人，当然是对藏人最大的玷污，对他们心灵的玷污，和对他们宗教信仰的玷污，所以僧人在忍无可忍的情况下走上了绝路。这就是最近大量爆发自焚的原因。
而中共在这时所采取的手法，不仅是没有去救人、去灭火，而是殴打那些自焚的僧人，所以我想导致了更多的事件。这种中共恶性循环的镇压手段，是过去中共循环镇压手段的结果。
主持人：这倒是让我想起来，它们把工作组派到寺院里去的作法，倒是像文革时候的学习班，给人洗脑。而且我记得在文革的学习班里面真正打死的人比自杀的人要少，大部分人是受不了那种精神折磨而自杀的。竹博士，您能不能就这个问题看看，就是能不能想像一下，不经过的人很难想像的，藏人在接受所谓爱国主义教育，而且叫他们去骂他们自己的宗教领袖的时候的这种感觉。
竹学叶：我想对于中国大陆的很多民众来讲，因为经过几十年中共的洗脑，传统的文化已经逐渐逐渐的就淡化了，对于信仰可能更加陌生。对于我来说，如果说我还是保持在大陆生活那个状态，我可能对信仰我也不屑一顾，信这个东西又看不见的，那么吃好穿好才是最重要的事。所以你可以想像一下对于一个没有人格，也不尊重自己，不尊重别人的这么一个无赖的话，你让他说什么他就说什么，你让他干什么就干什么，只要有饭吃有钱拿，一定行的。
可是对一个有信仰的人来讲，让他亵渎自己的信仰，那个比要夺取他的生命可能更加痛苦。但是因为人嘛，都有自己珍惜生命，珍惜自己，不愿去无谓的承受痛苦，可能有等等这些原因。所以有些人可能在高压之下，他可能有妥协，甚至有各式各样的表现，那么这些恰恰就是中共这种迫害所希望的。
你只要低下你的头，你只要诋毁你的信仰，它就可以达到它的目的，那么这样的话，它就可以在你这个区域或者一群信仰的人中，制造迫害成功的一个现象，认为你看不信仰更好，这个人现在生活得多好，信仰了你就没办法生活了。它把迫害者这个脸面完全遮住，把受害者的生活状态当做他信仰与否的一个见证：你看信仰没有什么好处，就是这样。
所以一个人如果真有信仰的话，那么他完全不可能接受中共这种所谓的“爱国主义”教育，按照它们的方式去信仰，按照共产党方式你就不可能信仰自己的东西。所以我觉得像这样的自焚事件在藏区出现，如果对照中共长期以来的政策的话，我觉得这个是一点也不奇怪，但是这种悲惨的事情对于很多大陆的民众来讲，觉得可能真的很不容易理解。
尤其是几十年来中共在内陆一直都在讲，什么支援西藏，支援新疆，然后什么反对独立等等，（经过）这个洗脑宣传以后，我记得08年西藏那个事件出来之后很多大陆的愤青就觉得很不理解，为什么长期的援藏花了那么的钱，他还是不能够顺服。
主持人：一会我们讨论这个问题。现在有四位听众在线上，我们接一下他们的电话。先接一下纽约杨先生的电话，杨先生您好。
杨先生：我在去年的时候我曾经到过达赖驻纽约的办事处，跟他们有过交流。我的观点是这样子，就是说西藏的所有问题，都是因为达赖搞分裂造成的，是达赖他要独立，他要分裂，那么之后的一系列问题都是达赖独立造成的，是达赖他隔离了藏人和汉人。我们生活在美国，我们中国人和藏人从来没有交集，我们完全是两个不同的团体。那么达赖他所要搞的自治实际上是独立，达赖他本身是精神领袖，他同时也是一个政治领袖，达赖是在用他所谓的追求藏族人信仰的自由和民主来达到他的政治目的。
主持人：好，谢谢您杨先生。我想杨先生这个意见可能需要评论员先回应一下，陈破空先生？
陈破空：杨先生所谈的西藏的问题都是达赖喇嘛造成的，我想杨先生大概没有读太多的书或者只读了共产党的书。首先，在历史上西藏是独立的国家，就跟中国是一个独立的国家一样，中国曾经被蒙古灭亡过，中国曾经被满清灭亡过，中国曾经被日本几乎灭亡过，但是中国最后获得了独立，所以中华民族的独立是不容置疑的。
同样别的民族的独立，在历史上的独立我们也要承认。西藏在长时间内是一个独立的国家，他曾经跟元朝形成了供施关系，跟中国没有关系；他曾经跟满清形成了供施关系，也跟中国没有关系。而在满清末年他的供施关系结束了，中国民国并没有接过来满清的那个供施关系，而是一个友好的关系，或者是有一种松散联盟的关系。
但是中共篡政以后，不仅给中国汉族人带来了巨大苦难，包括刚才这位纽约的杨先生，我想他们的家族、他们周围的人都带来了巨大的苦难。而且中国共产党给西藏的人民带来了巨大苦难，它们用武力的方式侵占了西藏，这在西藏历史上是没有的。以前的满清军队也好、蒙古军队去那里都是帮助西藏人肃清外敌，只有满清在1908年最后一次去是有侵略的企图。但是我们饱受外国侵略的中国，应该知道另一个民族饱受侵略是什么样的痛苦？不能说因为日本人来过我们这里，所以说我们中国人就是日本人的一部分；不能说因为中国人或满清人去过西藏，就一定说西藏是中国的一部分。
然后我们再说共产党进入了西藏之后，在大军压境的情况下，西藏的人口稀少、土地辽阔，没有办法，被迫签下了城下之盟，就是“十七条协议”，就是说共产党要拿下西藏，但是要尊重西藏的信仰自由和西藏所有的现行制度。但是共产党自食其言，在1959年搞所谓的“民主改革”。
主持人：陈破空先生，这一段历史很长，我们可能没有时间去把它说完。达赖喇嘛最近的一个声明其实很详细的谈到他对独立的看法、对自治的看法。我们要知道，出家人不打诳语，所以他跟共产党不一样，共产党说了可以赖、可以不承认，那这个问题……
陈破空：我们解说一下，首先共产党撕毁了“十七条协议”，后来又镇压西藏的和平起义，导致了达赖喇嘛出走。达赖喇嘛出走之初，当然宣布西藏重回独立地位，这毫无疑问的。但是，再过了几十年，到了1974年的时候，达赖喇嘛重新思考西藏的问题，决定以中间道路来解决西藏问题。
首先，80年代初胡耀邦到西藏去，看到西藏破坏成那个样子，要求汉人撤出西藏，要求把西藏的生活水平恢复到1959年以前。在80年代，邓小平会见达赖喇嘛的二哥说了一句话，说除了独立问题什么都可以谈。就是向达赖喇嘛伸出橄榄枝。这个时候，达赖喇嘛就想：要么可以谈判通过中间道路不独立，而是以自治的方式来解决。
因此在后来，达赖喇嘛逐渐提出不脱离中华人民共和国的框架，而在之后不断的缓和他的立场，比如说一国两制来解决。最后到了2002年甚至提出在中华人民共和国的框架之下实行高度自治，但中共是一直拒绝，连邓小平说的要谈也不谈了。
主持人：对，没有任何诚意的表现。
陈破空：中共没有诚意，而且我们要说的是今天制造中、藏分裂的不是达赖喇嘛，而是中共本身。当达赖喇嘛说要独立的时候，它说人家不能独立，达赖喇嘛今天说不独立的时候，它非要人家独立。像刚才这位杨先生也是把达赖喇嘛非要扣上一个独立的帽子！这本身制造独立的是谁？制造独立语言的是共产党，制造这个独立现状的是共产党，制造这个中、藏分裂，汉、藏隔离的也是共产党。就像共产党制造了以前民众之间的仇恨一样，它们也制造了汉、藏之间的仇恨。我希望这位杨先生能够读更多有关西藏历史的书，或者世界各国的书，来了解这个问题。
竹学叶：我觉得杨先生有这种想法一点也不奇怪，因为中共自己也是这么讲的。其实中共在历次迫害所有人的时候都是这么讲的：你想干什么？因为你想干什么，所以我只能这样对待你。
主持人：它是制造一个别人没有说过的观点，或者别人曾经说过但已经改变了的观点，然后用这个观点去批判；它批判的是人家现在不存在的一个观点，这事它经常做的。
竹学叶：对，很多人被迫害的时候……当时文革的时候最典型的，就是看谁最忠于毛泽东、最忠于毛主席。你说你忠于，它说你是反对，你不承认还不行，你不承认就成了反对。所以就像刚才我们听到的，达赖一直讲很多年了，要自治。而中共的宪法里面也规定了，这就是自治。
主持人：本来就是西藏自治区嘛！藏族自治区。
竹学叶：只是中共认为 ( 西藏 ) 现在已经是自治了，而达赖这方面说现在根本就没自治，你在毁灭藏传文化。而要达到真正的自治。实际上问题就在这儿。可是中共也知道，如果西藏真正的实现大家都公认的这种自治、有自己的传统文化、有自己的精神信仰的话，那么共产党今天所实行的所有这种迫害政策，都是不能在那儿实施的。相应的这种东西如果扩展开来，它在大陆汉人中间实行的这种对于传统文化灭绝的政策也是不能实施的。
以这样的角度来看，中共也是强行的把这种独立的帽子扣到达赖或者西藏人民的头上，也是出于这样的目的，出于对真正人道文化的恐惧，因为它知道如果你们都可以有自己的思想的话，它就不能存在，所以我想这是它本身自己内心恐惧的一个表现。
主持人：这个事情其实很简单，你回头看一下的话，在清朝的时候并没有西藏独立问题，到了民国的时候其实也没有出现西藏的独立问题。西藏独立问题实际上是在1959年以后才出现过，就是中共军队进入西藏以后才出现这样的问题，所以这个很简单就可以解决了。
陈破空：就两句话，第一句话就是西藏达赖喇嘛和西藏人民有独立的权利，但是另外一句话就是说，达赖喇嘛出于最大的善意愿意让西藏留在中华人民共和国境内。但是中共连这个都不接受，因为中共觉得它控制了一切，不能由别人来说话，所以它要把达赖喇嘛打成“藏独”这么一个牌子来激起汉人对藏人的仇恨。这是它的目的。
主持人：好，我们接一下大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：我是想这样，中共它实际上现在陷入了一种尴尬，它对文化的摧残已经由来已久了，只是说西藏宗教文化有几百、上千年的历史了，它还不敢说他是什么邪教。虽然说也发生了自焚的事件，它还不敢像对法轮功那样。对于过去毛泽东做错的一件事情，它不但不认错，甚至是一错再错，它为了掩盖那些事实，他就一错再错，实际上它很尴尬。
法轮功的事件我先撇开他的真相问题，之所以它敢说他是自焚，就是邪教的话，那是因为法轮功他是现代的事情。这是我的一家之言，我的知识量很有限，不知道对不对？希望能够得到陈破空和竹学叶博士的帮助解答一下。谢谢。
主持人：好，谢谢大陆的张先生。我们先接几个电话，纽约王先生的电话，现在每位讲话限一分钟，我们因为电话时间比较紧。王先生您请讲。
王先生：你们讲得不错，中国你自杀也好，你自焚也好，它根本不在乎。在毛泽东时期，每年都有多少人自杀，有上海那些电影明星跳楼自杀，他自杀完了以后还要惩罚他的家人，还要说什么是国民党的关系，又说香港欠他的钱没有还，所以他自杀。其实这些自杀都是为了共产党，它就乱搞一通，就是你自杀动摇不了。我们要大力宣传：人民是国家的主人，国家是人民的奴才。要这样告诉人民。我们不是国家的，国家是由人民来决定，我们人民不应该由国家来决定我们的命运，应该学利比亚这种方法，你才有办法，如果你不把这些真正的消息、真正的作为去搞进去的话，你自杀、你自焚根本动摇不了它一根汗毛。
主持人：谢谢纽约的王先生。我觉得刚才大陆张先生提出了一个很有意思的问题，因为他提到了法轮功，当时就是2001年的时候，中共那个天安门自焚的事件，因为他有一些问题，竹博士您是不是可以回应一下？
竹学叶：这个事情已经过去10年了，当时我还印象非常深刻，我当时那天看完新闻以后，我觉得这个事情很蹊跷，因为我自己对法轮功还满有了解，我周围有很多这样的人，他们对生命的理解非常清楚。就是说一个生命自杀、自焚，那你就是对自己的生命不负责任，不管外界有多强大的压力，你可以去讲，你可以去说，你把自己杀了，这在法轮功的修炼中他说得很明确，这是有罪的。
所以我当时觉得中共把这个事情说是法轮功的，我觉得这个好像有点问题，当然后来有更多的事实揭露出来，我觉得我的判断还是非常准确的。我记得我当时写过一篇文章，在哪儿发表的我已经忘了，我当时的观点就是法轮功第一不是这样；第二，即使是有人没有按法轮功的要求做，要自焚了，也是中国大陆几十年统治的结果。
那么后来当然有一个《伪火》的电影，我们电视台也是参与制作的这个电影，把这个《伪火》进行进一步分析，后来当然就是很多人都知道了，这个完全是中共制造出来的一场惨无人道的惨剧，有人被打死，有人被烧死。可疑的是剩下的几个人得到了中共超乎寻常的“关照”，拿来作为迫害法轮功的一个借口，说什么是法轮功的修炼导致了他这样。当然很多没有意义啦，如果说大陆是这样，说什么有人修炼法轮功会导致自焚，那应该全世界到处都会有自焚的事件，不断的出现，而且会越来越多，但事实上没有出现。
当然这个事情我们如果和今天的这个事情比起来，我们发现就更有可比之处，或者相反之处。你看刚才影片里也看了，就是藏人为了争取权利自焚，中共对他的态度是打杀，就是你就不应该出现这种事，你出现这种事，你使得我这个政策丢脸，我在国际上没办法站住脚。可是当时那个法轮功的事件，所谓的“自焚事件”出来之后，它是大肆宣扬。
主持人：对，两个媒体的态度是完全相反的。
竹学叶：完全不一样的。这就说明了这两个自焚，一个是它所需要的；一个是它想力求避免的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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