程晓农章天亮:中东巨变不仅因为经济问题

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【大纪元2011年03月06日讯】(自由亚洲电台)中国官方媒体对中东国家近期发生的巨变鲜有报道,但星期五(3月4日)官方人民日报发表评论称,中东巨变说明了中国发展道路的正确性。自由亚洲电台记者石山,邀请了在美国的学者程晓农,和专栏作家章天亮,就中东变局的原因,以及中国社会存在的各种矛盾等问题进行了讨论。

记者:“中东发生社会变革这段时间中国大陆的官方媒体基本上没有做出太多的报道。今天3月4号,《人民日报》发表了一篇评论,它的题目是“中东印证发展才是硬道理”。它主要是谈发生问题的这些国家经济成长率满足不了就业的需求,因为这些国家大概都有接近30% 的失业率。另外《环球时报》也发表了文章说埃及的困境不是民主与专制的问题,它说埃及有很多问题,包括人口爆炸、贫穷、住房、经济结构等等问题。它认为民主解决不了这个问题。我想先请程先生给我们分析一下,您觉得这两篇文章主要的论调是什么?它是不是能说明发生这一系列问题的本质?”

程晓农:“我觉得中国官方媒体或者说喉舌的思维现在越来越简单化了。简单到就只剩下邓小平的‘发展是硬道理’了。它都不去考虑这个话背后的各种逻辑上的矛盾。举一个很简单的例子。中国天天讲发展的目标是GDP要高。那么中国现在正在奔什么人均GDP几千美元。利比亚现在的人均GDP早就是中国的两倍半。

记者:“一万四千多美元。”

程晓农:“按照这篇文章的逻辑就是说中国达到人均一万多美元的时候,中国一定要像利比亚那样发生革命了?我想大概《人民日报》自己也没有意识到它给自己画了个陷阱掉进去了。它就是捡中国的GDP增长速度来做文章。中国现在的增长率虽然表面上高一点。中国的失业率并不比埃及低。中国的真实失业率也在30%以上,大学毕业生找不到工作现在在中国是非常普遍的现象。大学毕业生的情况就和埃及也差不多。”

记者:“中国官方公布的城镇登记失业率是大概百分之四点几。”

程晓农:“对,那是个永久数字。就说不用查资料,也不用看经济变化,它是固定的。所以,不会随着真实情况的变化而变化。我做过专门的计算,中国政府现在隐藏了很多真实数据,比方讲中国到底有多少劳动年龄的人口?中国政府国家统计局不敢公布。如果根据劳动年龄人口和中国国家统计局公布的就业人口计算中国现在的失业率就是30%左右 。”

记者:“问一下章天亮先生,你怎么看中东发生的这些事情和中国的情况,您怎么看《人民日报》和《环球时报》发表的这两篇文章呢? 他们想说什么问题呢?”

章天亮:“我觉得它们只是在骗自己或者是在应付上级的一种宣传的政策。因为举一个很简单的例子。中国现在在两会期间可以说已经达到了草木皆兵的程度。甚至就是有一种说法‘一网打尽’。就是说通过互联网的监控,通过手机的监控和定位它就会判断这个地方是不是有人在聚集?如果说发展是硬道理的话,那么经过了所谓改革开放以后30年的发展,中国的问题是更多了呢?还是更少了呢?所以我觉得其实中共自己也知道中国现在的这种社会危机是越来越多,中国一行政学院朱新力(音)他在接受《瞭望东方周刊》采访的时候提到从2006年开始中国的群体型事件到2010年增加了一倍。所以说实际上中国现在每年的群体抗暴事件至少大概就有十二万起到十八万起。这种情况下,我们都知道中共所谓的这种经济发展并没有给它带来必然的所谓它希望的那种社会稳定。”

记者:“《人民日报》的这篇文章它想给中国人传达一个信息就是说中东发生这个事情跟政治制度没有关系,主要是经济的问题。经济发展得慢就会出问题,经济发展得快,像我们中国这样就不会出问题。程先生,您怎么看?落实到具体的社会问题的时候,一定是经济和社会利益的问题。”

程晓农:“不仅仅如此。首先,经济增长速度本身不能意味着一切社会问题就都会迎刃而解了。实际上中国的现实表明中国的发展道路走歪了。增长速度表面上很高,实际上社会问题丛生。恰恰证明经济发展不顺利,社会问题丛生是肯定要有各种社会矛盾爆发。但另一方面随着经济发展人们文化程度的提高,社会的开放程度增加,人们对政治民主的追求会进一步变得更强烈。换句话讲随着人均GDP数字的上升,这个国家国民对政治民主的要求会越来越强烈。并不是说经济发展快了,民主的要求就反而降低了,正好相反。”

记者:“对。我记得以前在中国上大学的时候政治课里面也是这么说的,它说经济基础决定上层建筑,生产发展的水平决定了社会体制。”

程晓农:“中国现在其实在意识形态上早就背离马克思主义了。因为按照马克思主义的话,现在中国的执政党正好就是革命的对象。”

记者:“对,中国官方的媒体在报道中东的事情的时候躲避了一个很重要的问题就是腐败,章天亮先生您觉得?”

章天亮:“对,其实因为中东的这种政治制度它催生腐败,因为它整个是一个专制政权,不管是埃及也好、突尼斯也好或者是现在发生这种革命的利比亚,它都是一个专制政权。不管是穆巴拉克也好或者是卡扎菲也好都是几百亿的美元在他们私人的手里或者在他们家族的手里面。这样的财富积累它是没有合法性,它是靠贪污和腐败来的。而中国现在其实也面临这个问题。所以我们有一个很重要的误区就说我们很多人觉得经济越来越好,蛋糕越做越大的话,每个人都能多分一块,不见得的,增长出来的这块蛋糕不见得真的能够落到老百姓的手里面。”

记者:“这个就是一个政治问题了。”

章天亮:“对,所以你会看到比如说中国在2009年的时候刺激经济四万亿投出来,但这部分钱绝大部分又回到了高官的手里,同时催生出的这种资产泡沫造成了中国房价包括生活用品的急剧的上涨,就等于是通货膨胀。所以老百姓实际上他们的生活水平是下降的。所以并不意味着经济发展之后,老百姓就会必然地从中能够得到好处。

陈晓农:“按现在这种政治制度下经济发展模式,中国国内的各种问题是越来越多,政府的压力越来越大。如果中国经济真的发展到了埃及的人均GDP或者是利比亚的人均GDP水平的话,那么中国要求民主的呼声会更加高。在那个时候,中国政府的压力会更大。所以按现在这个模式走下去,中国政府会感到惴惴不安。真的如果是发展非常快,达到了中等发展国家的水平,中国政府的恐惧和不安会更加大。”

记者:“像利比亚和埃及这些国家也没有什么农民工、暂住证、城乡区隔,它说的这个失业率是全国性的,国民福利也是全国性,这个比中国好像更先进得多。”

程晓农:“确实是这样,所以说如果讲社会主义的话,埃及、叙利亚倒是真社会主义,中国是假的。”

记者:“那章天亮先生您怎么看这个问题?”

章天亮:“中东的民主这方面可能稍微差一点,但是社会福利是说得过去的。民主这方面尽管中东也是一个独裁政权,同时的话它可能是统治的方式也可能比较简单,中共在这种政治方面要走得比这些中东国家更加远。”

记者:“照两位刚刚讲的,中国的问题似乎比这些国家更严重。但中国为什么没有出现这种所谓茉莉花革命?大规模的?”

程晓农:“原因很简单,中国比发生茉莉花革命的国家更加专制,老百姓的不满其实并不小于这些中东国家,只是说中国政府的政治高压和这种严密的监控远远超出了中东国家,可以讲在世界上大概在世界上只有北朝鲜可以和中国相比。”

记者:“北朝鲜来讨论这个问题的话可能比中国更有资格来讲什么东西才是硬道理的。” 程晓农:“对,这里其实说白了有两个字:‘监控’是硬道理。”

自由亚洲电台记者石山,邀请在美国的学者程晓农和专栏作家章天亮,就中东国家近期巨变的政治经济原因,以及中国社会存在的各种经济社会矛盾等问题所进行的讨论。

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