【大纪元2011年04月04日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。近日德国汉学家前往中国访问，但是被北京当局拒签一事，在国际上引起关注。
外国人去中国而被拒签，这已经不是第一例；而在海外的中国人要申请自己的护照延期或者补办，被使领馆拒绝也不是第一次。那么在中国大陆，一个中国公民的护照不被签发，或者被扣押也是常有所闻。
那么中国有一位钱钟书写过一本书叫作《围城》，外面的人想进来，里面的人要出去。在任何一个国家，公民进出自己的国门是一件再容易不过的事情；但是在中国，为什么对很多人来说，进出自己的家门会这么难呢？那么中国人如何冲破这个“围墙”？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，和我们现场的嘉宾一起来讨论；或者您也可以通过skype和我们联系，skype地址是RDHD2008。那么首先跟大家看一下这位德国汉学家被中共拒签的这一条新闻。
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3月30号德国汉学家史蒂曼（Tilman Spengler）向《德新社》表示，他申请中国入境签证遭到拒绝。
他还表示，中共外交部称他“不是中国人民的朋友”，因此拒发签证。
史蒂曼是德国著名汉学家，发表过大量有关中国研究的著作。去年9月，史蒂曼作为颁奖人，向正在狱中服刑的中国作家刘晓波颁发了赫尔曼—凯斯滕奖（Hermann-Kesten-Medaille）。
中国民主党创办人之一秦永敏：“这位德国学者不是中国人的朋友，我想事情恐怕恰恰相反。这种作法（拒发签证）显然是毫无道理的！也和它（中共）对内的为所欲为、不讲道理联系在一起。”
德国外长韦斯特韦勒(Guido Westerwelle)这次访华，主要是为了出席一项展览活动的开幕式。据《德国之声》报导，4月1日在中国国家博物馆开幕的“启蒙的艺术”展，是德国至今在中国举办的最大艺术活动，展期长达一年。
不过，史蒂曼向《德国之声》表示：“多数中国（共）政府领导人还亟需接受启蒙时代的自由、平等、博爱，思想。”
而秦永敏表示，德国经历过残酷的纳粹统治，德国人民和世界人民都深受其害。现在中国有可能走上同样的道路。如果中国不进行民主化，它将给世界带来不幸。
秦永敏：“在专制之下，只要掌握绝对权力，他就可以为所欲为！体制内大部分人，理性来说，都是希望中国稳步的走向民主时代的。在将来，如果发生政权法西斯化、纳粹化的问题，我们还是要强调，这种可能性是很小的，我们说不能排除。从目前来说，只要中国还专制下去，那么这种结果就不能排除！”
秦永敏呼吁德国外长应向北京施压，要求中共释放上周刚被判10年监禁的异议人士刘贤斌，以及刘晓波和其他政治犯。
而德国社民党外交事务专家罗尔夫•米岑尼希（Rolf Mützenich）认为，外长的陪同人员遭到中方邀请“出局”，给韦斯特韦勒这次访华之行蒙上阴影，也是不好的兆头。
《德国之声》30日在报导中说，米岑尼希表示，汉学家史蒂曼遭中国（共）拒签也说明，仅仅公开批评中国的人权状况或表达对人权维权人士的支持，还远远不足以在政治上和北京抗衡。
罗尔夫•米岑尼希这位社民党政治家接受《德新社》采访时，建议外长韦斯特韦勒访华时，要与中方谈起史蒂曼遭拒签一事。（新唐人记者常春、周平、薛莉采访综合报导）
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主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“进出中国‘围城’为什么这么难？”那么为什么会这么难呢？另外中国人如何能够突破这个围城，能够自由的进出中国，并且自由的在国际社会上行走。今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码和我们的嘉宾朋友一起讨论，热线号码是646-519-2879；或者您也可以通过skype和我们联系，skype地址是RDHD2008。
首先跟各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：那么另外一位是《新唐人》电视台特约评论员横河先生，横河先生您好。
横河：主持人好，大家好。
主持人：首先我想问一下横河先生，我们刚才看的那一段新闻里面说，中国外交部它以什么理由来拒绝这位德国汉学家，它的理由是说“因为他不是中国人民的朋友”，那我不知道您听了这句话之后有什么感触没有？
横河：我就觉得中国如果拒绝别人签证，而且是一个外交使团的签证，本身是很荒唐的，那更糟糕的是它的理由更荒唐。第一，国家和国家之间的交往，不是以你是朋友就可以来，就是说国家和国家之间本身不存在朋友不朋友的关系，有外交关系的，外交部长的代表团，它就应该接受，不存在说“你不是朋友”。这是第一。
第二，谁来定朋友？它说的是“不是中国人民的朋友”，那么谁来代表中国人民去定这个人是不是朋友？第三，最荒唐的是，就在前不久我们看到所谓“中国人民的老朋友”，就是中国政府、中国共产党认为的老朋友，现在一个接一个的都倒台了。
那么作为是朋友的话，是不是要把这些被本国人推翻了的独裁者都请到中国去养起来呢，因为你是朋友，你可以到中国去呢？所以从这三个角度来看，它都是很荒唐的。
主持人：那么这次拒绝这个汉学家入境，这也不是第一次拒绝外国的，比如说很多学者呀，或者是媒体啊，甚至是政府的官员，都曾经有被拒绝过中国签证这种案例。那在一般的世界上大部分的国家，是什么情况下才会拒绝一个外国人入自己国家的境呢？
李天笑：一般情况，国际惯例是一个是刑事犯罪，或者他正遭到起诉，或者是正有刑事犯罪的嫌疑。这是一个。再有一个，他是犯下“反人类罪”，是一个邪恶组织的首领，这个倒符合江泽民的一个定义。另外的话，他可能是一个恐怖份子，或者是有恐怖份子嫌疑的，或者有作案动机的。
除了这几种情况以外，基本上对一个外国人，不会采取拒签的态度。像美国这样的国家，甚至有120多个国家对他是免签的，就随便进，不用签证。所以我觉得这一次中共政府对德国汉学家的做法，可能是由于这个汉学家他本身对中国的民主自由发表了自己的见解，或者做了一些什么事情，引起中共的恼怒。在这种情况下发生的。
主持人：那今天我们在线还有一位嘉宾，他就是中国问题专家程晓农先生，程先生您好。
程晓农：你好。
主持人：我想问程先生一个问题，刚才现场两位嘉宾都谈到了国际的惯例。那么对中共来说，它是在什么情况下，才会拒签什么样的人去中国呢？
程晓农：中国与世界各国不同，它在颁发签证的时候，一直把给外国人签证作为一种政治控制手段，因此它在里面加入了各国都不使用的，或者说是违反国际惯例的做法，那就是加进了所谓“政治标准”，而这个政治标准不是国际通行的标准，而是中国政府自己的所谓“是否对中共友好”这样一个标准。
当然实际上绝大部分到中国去旅游的外国人，根本谈不上朋友还是不朋友，这些人不过就是去旅游而已，不可能绝大部分获得中国签证的外国人都是所谓的朋友。但是对中国政府而言，它把所有它不喜欢的外国人，都用政治标准加以拒签。这种现象不仅是对德国，对其它国家，特别是对美国的一些学者，也采取这样的手段。
主持人：程先生您是等于在学界，所以您认识很多各种各样的学者，您能不能给我们观众朋友举几个比较实在的例子，让大家了解一下这种情况呢？
程晓农：我知道比方讲原来的普林斯顿大学教授，现在在加利福尼亚大学河滨分校的林培瑞（Perry Link），他就是一个例子。他是因为1989年六四之后，掩护方励之进了美国大使馆，从此就被视为不受欢迎的人。这完全是一种纯粹的政治标准。另外，美国还有一些其他的学者也有这样的情况。
实际上对很多学者来讲，为了能够获得去中国的签证，他们常常不得不很小心的约束自己的言行，以免冒犯中国政府，那么这样很显然的，可能就影响到他们的学术立场。
主持人：谢谢程先生。那刚才程先生谈到海外一些学者他们去中国被拒签，所以就很可能影响他们的学术立场，对他们有些影响。那么除了这些学者之外，还有哪些人会经常，或者是说很可能被中共拒签呢？
横河：你是说外国人？
主持人：嗯。
横河：外国人当中包括政治家，当然学者是比较容易，比较脆弱的一个团体；政治家的话，他去中国大陆往往是政府之间的交往，那么中国政府在这种情况下还不敢对真正的政客怎么样，当然也有一些议员也曾经被拒签过，或者是不受欢迎，但是我觉得学者比较多。
其实去年《纽约时报》有一篇文章就专门讲到这种没有边界的、越过边界的控制，其中就提到西方学者出的一本书，我记得是写关于新疆穆斯林的书，说是写了这本书以后，这几个作者都被禁止进入中国，就是不签证。
问题并不在于他们写书的内容，这本书里面还真正没有什么冒犯中共的内容，而是中共把新疆穆斯林的问题看成是它独有的领域，除非你百分之百的站在它一边说话，它不让别人做，它仅仅就是看了这本书的题目，根本就没有考虑到里面实质内容讲了什么，就禁止签证了。
所以在西方学界特别是研究中国问题的，大家都知道，而且西方人跟中国人还不一样的是，西方人更不了解中共是怎么来判定这个标准，因为这个标准没有统一的，所以西方人更容易退缩，把自己的研究范围或者是发表的言论限制在一个范围之内，以免触犯中共。因为中国人很多特别是大陆来的，有不同意见的，他还很知道这个分寸在什么地方，所以有的时候也不在乎，因为他已经跟中共决裂了，但是西方人在这方面，可能胆子要更小一点。这是《纽约时报》上面一篇文章的观点。
主持人：说到这我想问一下李博士，我们看到这一次就是在埃及革命之后，在中国有很多的记者他们到王府井那儿去采访那些中国人，然后就被抓了。那么这些人就被警告，尤其是做媒体的就被警告说：好，如果你不把东西交出来，你不停止采访或者今后你不停的到这儿来的话，今后我们就不给你颁发签证。我想问一下李博士，在媒体这方面的情况又怎么样呢？
李天笑：这是中国控制外国记者报导中国事实真相的一种很有效的手法。首先第一个它设限就是，你到哪里去报导，哪里你不可以去，像西藏这些地区，有些地方它不让你去，你进去以后可能遇到麻烦。另外就是在某些场合，某些政治事件发生过程当中，它就限制人不能进去。（可能）让你进去，但是它有一个采访的标准，如果你按照它的口径、按照它的要求去采访，那也许它让你采访。
但是一旦发现你的采访超出了它允许的范围，或者你的采访比它所想像的要更广泛、更能接触到一些事物的实质的时候，它就会采取措施，当场就会把你的相机收走，或者是采取拘留等等，之后下次再申请就会取消你的签证或者是不让你进去等等。
有的时候很野蛮，在“六四”的时候，我记得在萤幕上看到《CNN》正在报导，结果上来人马上就把线就拔了，当场就出来“啪”就黑屏了，然后就把记者…下次就没了。这个完全是中共它害怕，比方说对人民的镇压也好，对拆迁户采取的手段也好，还有对各种信仰团体的镇压等等，它害怕这些东西传出去。甚至是你接触到一些底层的人，它也感到很害怕。所以在这种情况下，我觉得这是中共专制的一种特征。
主持人：好，我们有位观众朋友在线，我们接一下纽约陈先生的电话。陈先生您好。
陈先生：你好。我在1年前到大陆领事馆去签证，我发觉到大陆领事馆那些人他们本身带有一种种族歧视，而且他把中国人分成两类。他还问我说为什么我拿的是中华民国护照，你应该要讲是“中国护照”。我就说：你这样子的讲法就代表你们的国家真的是很落后，很没有文化、没有水准。
我说我来美国已经十几年，我拿美国护照，你不够资格问我持什么护照，我今天拿的是美国护照，所以你没有资格问我这样。他说：你这样子我就没有办法签证签给你。我发觉到中国大陆政府应该要学习国外的一些风度，能够让我这个外国的中国人能够接受他。好，谢谢。
主持人：谢谢陈先生。我们想根据这个事情来问一下在线的程晓农先生，您觉得…对不起，程先生掉线了，那我们先回到现场。我们问一下横河先生，就是他说的这种现象，就因为这么小的一件事情，对很多人来说是匪夷所思，因为他曾经持中华民国的护照，那么他认为这没有什么不对的，就被拒签。这您有什么感触呢？
横河：我觉得甚至这个都不一定是它的规定，他只是说在跟他讲这个话的时候，觉得他态度不好。这里就有一个问题，就是外交使节有没有被授权在这个问题上看一个人是不是态度好，就能够拒绝让他签证的。本来这个签证处是没有这个权限的，签证处的权限它有规定哪些人不能签，但是在中国这个系统教育出来的这些外交官们，如果他自己不愿意接受西方思想的话，那么他带着一种思维方式，就觉得他在这里有权力，来“捍卫”一个什么东西。在这种情况下，他就可以任意的把自己在共产党文化下所养成的那套东西，来自己定一套标准。
主持人：就是滥权。
横河：但这个标准倒不一定在当时当地正好是中共的一个大的政策，但是在具体操作上面，当然有很多人是固定上黑名单的，但是我相信这位纽约的陈先生很可能不是上黑名单，而只是在跟他谈话时的态度引起他反感，所以就把他拒签了。
主持人：那我们再回到刚才就是拒签外国人的这种情况。我想问一下程晓农先生，您认为西方世界他们是不是意识到中共这种做法的危害性呢？
程晓农：我认为西方国家的外交使团非常清楚中国的做法，他们的外交部门也很清楚这点。但是西方国家很可惜的是，到现在为止基本上采取的是一种姑息的态度，就是他们默认这种做法，从来没有要求中国政府纠正，或者采取对等态度。
这里面可能有一个问题，就是西方国家对中国人申请签证到西方国家去，有另外一些限制，那么可能会被中国政府拿来做借口。这个限制就是由于中国的国民当中有很多人，出国以后希望滞留在西方国家不回去；换句话讲，试图非法居留，或者是甚至偷渡。那么为了防止这种实际上的经济移民，各国对来自中国的签证申请者，是控制比较严的。
实际上也不光是对中国，对很多发展中国家，有大量移民倾向的这些国家，控制都比较严，甚至一些发展中国家本身也有这样的限制。比方讲我注意到泰国领事馆，在它的签证申请的表格上写得很清楚，就是对中国人还有北朝鲜、越南这些国家的人，他们的签证申请要求是格外的严，原因就是这些国家的国民有移民倾向。
这个问题现在实际上是一个很复杂的问题，各国政府并没有因为中国政府对西方国家的国民在签证申请过程当中施加政治限制，而表示很强烈的不满。所以这个做法中共已经实行二、三十年了，到现在为止，居然也还继续实行下去。
主持人：好，谢谢程先生。刚刚程先生谈到一个，我想很多出过国或者申请过出国的人，或者已经在国外的人，都曾经体会过的。就是你做一个中华人民共和国的公民，你要到任何其它国家去，好像就有“二等公民”的感觉，人家会问你很多的问题，或甚至对你用比较怀疑的态度，这是为什么呢？我们中国人就是这样吗？
李天笑：一个是原来中国人实际上很勤劳，但是被中共几十年来独裁专制的政策控制着，他们的劳动没有转化为自己手中的财富，而被国家掠夺去了。那么在这种国家穷的情况下，自己又没有什么钱，那么出来以后当然其它国家就要拿出各种各样的什么财产担保啦，或者其它经济上的证明，这是一个顾虑。
第二个我想很重要一点就是，像西方自由国家对共产主义是深恶痛绝，他们有切身的体会，所以在一般入境的时候，会考虑到你这种是古巴来的，或者是中国大陆来的，或者是北朝鲜来的，这些审查一般是比较严一点。
但如果是作为一种对等交换的话，有时候也会让他进来，比方说你是中共的领导人，他实际上也进来了，但是总的来说对他是有防备的。所以当你进来以后，移民局或者是国家安全部、国土安全局，都会对你进行一定的跟踪，这个是肯定的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】进出中国“围城”为什么这么难？（上）
视频：【热点互动】进出中国“围城”为什么这么难？（下）
