【大纪元2011年05月31日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：那我们现在再接一下新泽西州曹先生的电话，曹先生您好。
曹先生：我有几点的想法，就是说第一个，如果现在目前以普世的想法，达赖是怎么样的人？他以他本身的一个模范去代表一个慈悲的代表，一个善心的表现，他无非就是想跟目前的中共政权达成一个谐和。但是目前中共政权它本身一个想法，它视这个宗教如猛兽，这东西在于中共管理阶层，或是这些它们所谓的政权阶层，他们什么时候能够有这样的想法，跟西藏这边能够好好达成一个共识？我想这是每个人，也是我们大家的期望。
主持人：谢谢曹先生。那我们再接下一位纽约刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：主持人你好。是这样，刚才我也一直在看这个节目，我想问一个问题，刚才一位先生说，就是西藏归为中国的版图是在中共建政之后。我想问，因为我也看到中华民国地图它也是包括西藏的，所以我也有这样的一个疑问想问一下两位专家，谢谢。
主持人：谢谢刘先生。那我们再接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生请讲。
彭先生：现在大家都喜欢用“解放”这个词，因为我也是解放之后在大陆出生的，那么解放事实上是只有中共被解放，中国共产党共军解放的是中共共产党员，而那些人民并没有被解放，因为我家里所有的亲戚也没有说吃很多苦，但是也没有大富大贵，就是可以说是很普通的一个人民。
那么讲到这个西藏，用这些东西就可以反射出中共的宣传力量是这么大，我们在中国大陆的时候根本也不知道什么，家长也没有提起，以前比如说上海啊，沿海一带，在二、三十年代曾经也繁荣过，后来是抗战之后才遭到了很大的打击。所以中共这个政权，它是有什么机会它一定要把别的政权讲得很糟糕，它现在把这个西藏弄得不像人住的地方，它就讲是因为以前的农奴制度。
主持人：谢谢彭先生。我们来回应一下刚才几位观众朋友的意见。陈破空先生先请。
陈破空：刚才（有位）先生讲到中华民国的版图上是否包括了西藏？实际上在不同的时期，西藏周围的国家都因为西藏是一个人口非常少，地域非常辽阔的一个高原雪国，它对外比较封闭，然后独立自主，周围一些国家都对它有所垂涎，所以在不同的时期，包括了尼泊尔，还包括了印度，包括英国，包括了俄罗斯，包括清朝的后期，包括中华民国都曾经冒充西藏的宗主国，就相对这些国家是西藏的列强，就和中国当年面临的列强，或满清后期面临世界其他西方的列强一样，这些列强都宣称在中国或者满清有他所谓的利益。同样的道理，在西藏也有周围的一些列强宣称那里有他所谓的利益。
所以中华民国它在历史上曾经出现在西藏，但它并没有派一兵一卒，也没有派出所谓的政治大员，仅仅是有一个使节，就好像满清时代派了一个驻藏大臣一样，而满清当时跟西藏的关系是（满清是西藏的）保护国，西藏当时受尼泊尔侵略的时候，满清曾3次出兵保护西藏，把尼泊尔赶走之后就在西藏撤兵出来了。后来一直到了1908年，满清才首次萌起念头想夺取西藏达赖喇嘛的地位，但是十三世达赖喇嘛旋即出走，出走印度，而且当场宣布不再承认满藏之间的供施关系，而且说西藏完全是独立的。
就尽管有周围这些国家这样的宣称，那样的宣称，但是西藏从来没有承认过周围这些国家冒充宗主国，冒充宗主国跟别国家签订的协议，包括西藏的条款。就好像中国人或者满清时代，从来没有承认过这些周围的列强跟中国签订这样那样的协议，或者是跟别的国家签订有关中国的协议；就好像俄国跟日本在中国山东半岛打仗一样，中国从来不承认我是你的一部分，或者我承认你是我的宗主国，不承认这样的问题。
所以中华民国当时这些事情，西藏人从来不承认，而且西藏至今有人跟我讲，他们对中华民国政府中的蒙藏委员会非常的深恶痛绝，而现在这个蒙藏委员会完全停滞了他们的功能。
主持人：问一下贡嘎先生，刚刚有位观众谈到的就是说中共视宗教如猛兽，那么我们知道藏人很多都是信仰佛教的，他们也都是非常虔诚的相信。那我们知道现在当今的中国，比如说不管你是信佛教也好，或者你是基督徒也好，或者你是法轮功的弟子也好，如果你是一个真正的信仰者的话，很多人都会被中共抓起来施以酷刑，你必须要承认它的爱国教会，或者刚才谈到的它所指定的班禅或者是达赖喇嘛，你才可有能在那里生存下去。
那么对藏人来说，在藏人的生命中，对一个有信仰的人来说，“信仰”在生命中是一个什么样的位置，为什么对一个人很重要呢？
贡嘎扎西：对。因为西藏我们把他称为一个佛国，所以在西藏生活的方方面面跟宗教有相当密切的关系。所以当你在不尊重一个民族的宗教信仰的时候，你必须要了解这种举动对这个民族的伤害性，对这个民族有这么个伤害的时候，你根本不可能有一个稳定的社会。
刚刚一位先生提到要解决西藏问题，所以我愿意在这里谈几点比较重要的看法。刚刚陈破空先生讲了关于西藏历史上的一些地位，那个我不再重复，我记得陈破空先生也写了一篇《盘点历史上的中藏关系》，他简单的介绍了整个西藏的历史。
现在达赖喇嘛领导的西藏流亡政府是一直想解决西藏的问题，那要解决西藏问题，你必须要跟中共政府举行一个谈判，所以达赖喇嘛才提出“中间道路”的一个想法，“中间道路”它主要思想是愿意留在中国境内，但是为了保护藏民族的生存，我们必须要保护独特的西藏宗教与文化。
那要保护独特宗教与文化，我们必需要有一个真正的自治，名副其实的自治，所以我们向北京政府提出了解决西藏问题的这个方案。但是中央统战部跟中国政府一再否决，（说）这是达赖喇嘛搞独立，变相独立，还有大西藏。所以很多境内的老百姓他们有的人还以为达赖喇嘛是分裂中国的这么一个人，所以达赖喇嘛之所以加强跟汉民族的关系，原因就在这里。
主持人：我想请问一个问题，贡嘎扎西先生，您谈到了达赖喇嘛他从来没有说过，因为我们在过去做节目也都说到过，从来没有要表示过西藏要独立，就是需要在中华人民共和国的框架下进行高度的自治。那很有多人有这个问题，既然在藏民中有很多人要求独立，既然这么长时间在中共统治之下没有一个自治，而且自己的宗教和文化和文明没有受到尊重，为什么不独立出来？那大家想了解的是，为什么达赖喇嘛一直没有同意独立这种要求呢？
贡嘎扎西：达赖喇嘛从70年代开始，当初59年流亡印度之后，直到1970年，我们采取的立场是要恢复西藏独立。但是达赖喇嘛根据国际的环境，西藏境内的局势，我们没有时间去等藏民族的生存遇到困难的情况，现在在西藏所谓的“改革开放”的情况下，大量的汉族移民，所以西藏宗教与文化受到破坏。所以如果没有西藏独立的宗教与文化，你独立也没什么用啊！就没有藏民族的那个本性。所以为了要保存这样的一个独立性，为了汉藏两族人民的利益，达赖喇嘛提出“中间道路”意见。
当然安娜小姐您说的，在西藏社会里面也有主张独立的，但是“中间道路”是经过民意调查之后，64%的人同意“中间道路”的政策，所以这是西藏流亡政府国会决议的一个政策，所以达赖喇嘛之所以不去争取西藏独立的关键原因在这里。
主持人：好，谢谢贡嘎先生，那我们回到现场。胡平先生，我知道您刚刚去了印度，然后也了解、接触了很多当地的藏人。那么现在印度又进行了一个民主选举，而且选出了一个新的总理。您能不能把您在当地的见闻跟我们观众朋友介绍一下？
胡平：我们是今年3月去印度的达兰萨拉，那个是流亡藏人社区，他们这次进行两个选举，一个是议会的选举，一个是他们流亡政府首席部长的选举，那么这两个选举都进行的相当民主。实际上我们知道，从达赖喇嘛早在他亲政之初就有改革的这种愿望，只是在当时条件下不可能进行，然后59年之后又流亡到境外，在开始一个阶段忙着要生存，忙着要安置流亡的藏人，所以也没法进行。
但很快就在进行推行民主的改革，那么首先就是设立人民议会来选举议员。另外，他的阁下政府一般是7个部长，开始就是由他来提名，比如提名十几个，由议会来选举，选出其中的7个；再后来就不由他提名，就是由议会来选举；然后现在就由选民直接来选举。
那么现在达赖喇嘛宣布退休，实际上他过去这十来年，达赖喇嘛在他们政治中的地位就相当于一个虚位的总统，像英国的女王一样，比如你国会选出来谁是总理了，但是民意上要在女王那儿报个到，要得到女王的认可。过去达赖喇嘛是扮演这个角色。
所以你说这次达赖喇嘛退休了，退出政治活动，那说明彻底脱离了政教合一，但你也不能说过去他就是政教合一，因为过去他只是扮演一个形式的角色。所以你现在看起来，我觉得作为一个流亡政府，他们在贯彻民主原则方面，应该和现在当今世界上所有的几十个流亡政府中，没有比藏人做得更好的。
主持人：那我再问一下贡嘎先生，我们知道在最近达赖喇嘛对外又公布了一次说他要退休，他只做精神领袖，而不再继续做政治领袖，像胡平先生所说的虚设的领袖他也不要去做了。那我想大家都在猜测是为什么？那中共方面也说这是别有用心。很多人可能也非常想知道达赖喇嘛他是出于什么样的考虑做这样的决定呢？
贡嘎扎西：是的，达赖喇嘛公开宣称他退出政坛，他在3月19日，在达兰萨拉举行的一个法会的最后一天，向境内外全体藏人做了为什么要退出的一个说明。所以这个归纳起来主要有三点：第一、他退出政坛的主要目的是要建全完整流亡藏人的民主；第二、达赖喇嘛在健在的时候，开始培养并适应没有达赖喇嘛领导的一个行政管理；第三、稳固完善流亡藏人的机构。
所以有些分析家认为，如果达赖喇嘛不在了，那西藏问题就消失了。所以我们证明这不是一个正确的判断。因为现在我们52年的流亡生涯当中，我们培养了很多人才，在流亡社会里面几乎没有一个文盲，胡平先生也去过，破空先生也去过，我们在52年当中，最大的成就是民主的成就跟教育的成就。
所以达赖喇嘛退出政坛的主要原因就是这三个：要培养人才、巩固我们的流亡藏人的机构、要建全流亡藏人的民主。所以这就是一个达赖喇嘛为什么要退出的主要原因。但是中共还说这是达赖喇嘛欺骗国际社会的一个招。它只能说这个，没有其它话可说的。
主持人：好，谢谢贡嗄先生。陈破空先生，您觉得中共在这种情况下，因为我们知道达赖喇嘛在国际社会上有很高的声誉，刚才有位观众朋友也讲了，他是一个慈悲和善的一种象征。那我们也看到他到纽约来的时候，在中央公园这种公众的演讲中，有上万人，两万多人去听他的演讲。为什么中共要不断地这样说达赖喇嘛？就是我们说的，“妖魔化”他呢？对它有好处吗？
陈破空：中共一直是咒骂达赖喇嘛，不管达赖喇嘛说什么、做什么，他都不对，达赖喇嘛在位，它也去骂他；达赖喇嘛说退休，它也骂他。达赖喇嘛过去在中共侵略的时候，达赖喇嘛认为他是一个独立主权的国家，中共非说他是中国的一部分。但是达赖喇嘛现在说不要藏独，要高度自治，真正自治，在中华人民共和国宪法的框架下自治，中共仍然认为他是藏独。也就是你独立也不行，不独立也不行，中共就是什么都不同意，而且咒骂你、妖魔化你。
这个中共的说法跟国际社会完全相反，在国际上，达赖喇嘛获得诺贝尔和平奖，受到国际社会的广泛尊重，所到之处受到热烈的欢迎。中共之所以这样，体现它的本性，它是反文明、反人类、反国际化的，所以它对达赖喇嘛的态度跟国际社会对达赖喇嘛的尊重也是完全相反的。
主持人：那您认为西藏问题的实质到底是什么呢？
胡平：我想西藏问题的实质，当然首先是中共的一党专制，这种专制的压迫，那么像达赖喇嘛提出自治的要求，为什么中共老不接受呢？因为它觉得如果让藏人自治了，实际上就是共产党的一党专制就没法存在了。这是它拒绝达赖喇嘛要求（自治）的真正原因。
另一方面，又由于藏人是有着强烈宗教意识的民族，而你中共是所谓无神论的这么一个政府，它所推行的这条政策对于宗教观念淡漠的汉人来说，也许体会不是那么深；而这个对藏人来说，对他们就是非常严酷、严厉的一种打击。此外，还包括对他们资源的掠夺，对他们生活方式的侵犯，包括大量的移民使得他们藏人和其他小民族一样，在自己的家乡都成了边缘人，在自己家乡都成了少数民族了。那么造成的这些痛苦，我想显然都是和中共专制紧密联系在一起的。
主持人：那陈先生，您认为西藏的未来和命运会是怎么样？尤其是如果达赖喇嘛真的退位之后。
陈破空：如何解决西藏问题，达赖喇嘛说过一句话，他说得非常好，他对中国政府已经绝望，对中国人民充满信心，他说只有民主中国才能解决西藏问题。我想没有中国的民主化，西藏问题无解；只有一个民主的中国才能带来一个自由的西藏。这就是西藏的未来和前途。
主持人：好，非常感谢二位，也非常感谢贡嘎先生在线给我们做评论，也谢谢各位观众朋友您们的见解，和大家分享你们的想法和问题，如果您还有其他的问题和想法的话，您可以写我们的反馈邮箱：feedback@ntdtv.com。谢谢各位收看，再见！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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