【大纪元2011年07月14日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在星期二晚上和您在曼哈顿见面了。
这几天在华人圈里面最热的新闻还是莫过于江泽民的死讯，那么不管江泽民是不是已经死了，或者他即将行将就木，事实上都没有什么差别，但是我们希望利用今天一个小时的时间和您来谈一下，看看您怎么样评价江泽民？
那么江泽民在近代中国的把中国的地步带到了什么样的地步，在人权问题上把中国又带向了一个什么样的地步，西方怎么样看待江泽民这个人？中国大陆的民众怎么样看待江泽民？我们希望在今天一个小时的时间里面和您一起来做个热点互动。
首先我为各位介绍一下我们现场的两位来宾，第一位是中国和平联盟主席唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：你好，元庆。
主持人：第二位是我们资深评论员竹学叶，竹博士，竹博士您好。
竹学叶：元庆你好，大家好。
主持人：好，各位观众朋，因为我们在这个话题方面已经连连续续讨论了不少，大家一定也有一定的看法。那么首先我请我们现场的两位来宾先谈一下他们对于江泽民的评价。我们一开始我想先请竹博士您提纲挈领的稍微谈一下，然后后面再细部分析。
竹学叶：江泽民当政开始的时候我已经是大学毕业，那个时候对社会多少已经开始有些了解了，虽然是洗脑的教育，但是毕竟是大学毕业了。所以在那个时候呢，很多人就已经是感觉到……因为赵紫阳的下台是因为跟“六四”相关，他的上台也是因为跟“六四”有关，所以很多人就觉得是一个黑暗的时代可能真的就来临了。
所以等到他上台之后，其实我印象中，其实没有什么期待，但是呢，江泽民本人就是爱做各种很超乎常规的这种动作，不论是在政治上，还是在他个人的 行为上，所以给我们这一代人的感觉好像是一个戏子一样。那么即便说是戏子也还好啦，但是他这一个戏子在政治上就是玩那些小人的技俩，到国外出访也好，对内也好，就是有时候完全有失风度，如果他要真正代表中国人的话，我觉得中国人都觉得非常的丢脸。那么这个当然有很多真实的报导，很多观众都已经见到过。
那么真正要说有关于老百姓这个的自身利益呢，就是说行政、司法、政治、经济等等方面全面的腐化，全面的败坏，作为中国社会来讲，几千年来能够这么迅速的在一个短时间里败坏，也就是发生在他执政的这个期间。
当然因为我们是上学的书生嘛，我们比较特别有感触的就是教育的腐败，或者医疗的腐败，这些方面啊都是在那个期间是特别的明显，当然发展到今天，有些方面已经是无以复加了，所以这些方面，如果要给他一个盖棺论定的话，我觉得在这几个相关的国计民生大的方面，他的所作所为，给我们中国人造成的后果和以后会继续怎么样发展，我想大家都可以来看一看。
主持人：好的，柏桥兄您的看法？
唐柏桥：江泽民这个人我从一开始就不喜欢他，直言不讳，我认为他没什么功，他除了过，没什么功。中国有一句以前说的话，我最近搞清了一句话，8个字，说这个人“生于不义，死于羞辱”。然后我就想这8个字放在共产党身上特别合适，因为共产党生于不义，它建党开始就不容易了；然后它死于羞辱，共产党肯定要面临羞辱，就它灭亡的时候肯定要受尽羞辱。
那么江泽民也一样，他生于不义，因为江泽民在政治生命上来讲的话，他在1989年爬上了政治的高峰，当了所谓的中共的这个总书记，就是国家领导人，从政治上来讲他是生于不义的，因为他是靠镇压“六四”，投机取巧，倒戈了镇压人民的一边，这么一个强权的一边，巴结邓小平，然后爬上了这个总书记的位子。所以他是生于不义。
他现在死于羞辱，这句话就恰如其分，他死也好、没死也好，现在老百姓都放鞭炮，他就算没死，他如果今天还听的到的话，对他来说是一个很大的羞辱；他听不到的话，他如果脑已经死亡的话，现在中国共产党还不愿意宣布他死亡，他连选择死亡的自由都没有，这是何等的可悲！这是他巨大的羞辱，也就是他作恶多端造成的。所以我说8个字概括他，就是“生于不义，死于羞辱”，他是靠镇压“六四”，靠我们“六四”的人的鲜血上去的，所以我用这样的话来讲他，我一点都没有过分。
主持人：各位观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，或者是Skype：RDHD2008 ，中国大陆的免费电话是：400-708-7995拨通以后再拨899-116-0297，和我们一起来进行讨论。
除了刚刚两位提到的这些，我们马上要进行比较深入的探讨。不管是中国国内或者是有一些西方的华文媒体里面对他有一些报导。比如说，我们先讲一些所谓正面的一些说法，他对于在中国国营企业的改革，对他正面的评价是说他起到了很大的作用，所以对于中国的这一部分，我想请竹博士谈一下您的看法，国营企业改革的部分。
竹学叶：我们都知道中共建政之后，它实行所谓“计划经济”，很长一段时间只有一个国营经济，没有私有。等到文革结束之后，这个路已经走到头了，那么就需要进行改革，所以这才有改革之说。当然有些人说这是因为它实在是活不下去了，必须得改。改的过程中就出现了所谓的“双轨制”：一部分是计划经济，一部分是自由经济。这就是导致了共产党当时是全面开始有腐败的苗头已经上来了，所以最后才有以学生为主的所谓反腐败，最后演变成了“六四”。
这个本来是老百姓对共产党有所期待，就是说你改革了以后，腐败不能够随之而来。但是共产党选择了杀人，很多人一眼就看明白了，它是要继续腐败下去的。所以这个继续改革的路子完全不可能是有利于老百姓的这种方向继续下去，只能是有利于共产党它们自己这些掌权的人的那个利益集团。
这样所谓的往下继续下去，在我看来就是所谓的国营企业的改造，所谓的“深化改革”。其实这听起来很好听的名词，实际上我们现在回过头来看它是一个什么呢？就是把当年几十年积累下来的国有资产通过所谓“私营化”的方式，把绝大部分这些资产瓜分到这些共产党的当权者和他们有利益关系的人手里面去。所以在这个过程中，当然因为它变成了私人的财产了，它的经营自然也就比所谓的国营就要活络得多，那么它自然展现了一定的活力。可是不要忘了，这个财产已经不属于所谓的人民了。
当然现在因为中国社会已经普遍的腐败到这种程度，那么这种经济，整个的总量基本上掌握在这些人的手里头，所以如果从总体看上去好像是经过了那样一个过程，企业产生了它的活力。所以说你要把这个问题从两方面来看的话，我觉得那就是共产党利用人们想改革的心态，实际上起到了瓜分国有资产的实质。
唐柏桥：刚才竹博士讲得非常精彩，我补充两句。一个就是共产党建政以后，我们从单个的看起来，好像它总是做了些贡献，但是从历史的长河来看，1949年到现在，它无非就是在经济上做了两件事情：一件事情就是公私合营，把人家的财产变为国有；第二个阶段是79年以后，把国有财产又变成私有。按照道理说，这两个过程如果做得好的话，应该是拨乱反正，还给人家。
比方说汇丰银行，我今天把你汇丰银行国有化以后，79年以后我觉得国有化这个做法不对，那么这个财产应该自然的回到汇丰银行了。不对！它回到邓小平儿子的口袋里去了，回到李鹏的儿子口袋里去了。就是汇丰银行经过几十年的改造以后变成它的了。这个过程是极为不公正的，失去了最基本的正义了。所以到今天为止，还有些汇丰银行的后代还在想：那个银行本来应该是我的，现在一夜之间怎么变成你的了？
要是全面来看的话就是这么一个过程，谈不上所谓正义而言，也谈不上改革。就像刚才竹博士讲的，它确实提高了一点生产力，增加了积极性；但是从另一个角度讲的话，它对这个社会一点意义都没有。80%以上的中国民众在过去20年，他的生活水准没有得到丝毫的提高。现在的人均收入，现在的老百姓，很多的民工他们现在的收入还是1千来块钱人民币，在20年以前就是7、8百块，1千块钱，现在的物价可能double了2次。那么现在GDP增长，钱都到哪里去了？到了百分之零点几的那些富豪手上，他们原来的收入可能是只有几千万。现在一个太子党、部级以上的干部家里如果只有一个亿，或者只有10个亿，别人就会嘲笑你是贫农。
主持人：刚刚唐先生提到有关GDP增长，我也看到很多国外的媒体或者中国大陆他们也在这方面做了一些炒做。比如说，中国大陆现在可以算是世界上第二大的经济实体，就有很多人讲，在江泽民时代，他让中国的GDP往上增长，这个部分竹博士您是不是可以分析一下？
竹学叶：我本身不是搞经济的，但是我认为我有一个最朴素的，每个人都能够理解的想法。因为它的GDP反映不出经济的质量，反映不出经营的优劣，但是能够反映你活动的规模。有人举例说，我就把这个路挖了再建、再挖再建，我就不停的这么搞，GDP就上去了。当然人不会这么做，因为一般的人，如果是我自己的财产我当然不会这么搞，我害我自己干什么？但是共产党就会这么搞。
我当时上学的时候，我们门口那条路，有人说就是拉链做成的，挖开、阖上，挖开、阖上，今天他想挖就挖开，今天装这个，明天又装那个，每天来回挖，好几年。这GDP都会上去的。
主持人：也就是说今天是一栋好的楼，你把它拆了再建以后，它就变成2倍的GDP？
竹学叶：对呀！它现在统计的GDP一定是这样，拆迁创造了多少奇迹，因为拆迁本身要花工作的，要做事情的，做事情你支付工资、耗费资材，这全是工作，这都是GDP的一部分
主持人：所以站在旁边来看的话，这个事情根本就没有任何实质的意义。
竹学叶：甚至是一种破坏。假如说土匪在这儿抢劫，抢劫也要发工资的。所以它做坏事，一样GDP是可以上去的。一般人如果他有负责任的态度，GDP基本上可以反映出你干的工作多少，你说没有功劳也有苦劳。但是共产党这种体制之下，有些真的是破坏性的作用，它仍然是GDP的一部分。所以用这个来衡量，实际上对于中国人来说，受害了很多之后，有时候还不自知。
主持人：我们接听两位观众朋友的电话，第一位是印第安那的劳先生，劳先生您好！
劳先生：你好，主持人好，嘉宾好。我提个建议，只要中共官方一宣布江泽民死了，然后全国人民齐放烟花、齐放鞭炮这样子来羞辱他，我觉得真的非常有意思，所以要号召全国人民一起来羞辱他。
主持人：谢谢劳先生。再接听一下新泽西彭先生电话，彭先生您好！
彭先生：您好，大家好。我对江泽民的印象当然不会是好，但是他对我是无冤无仇，也没有好处也没有坏处。但是我觉得他所表现出来的东西是这个共产党在背后所能形成的，都是这个样子的做官，不过他是比较“成功”的一个代表，他是一个“三个代表”。
以前的上海帮，江青那些上海帮，后来他这一些人的上海帮，和现在大概也有一些是叫做上海帮。一般的认为，他自以为上海总是比别的城市先进一点，但是他最后为什么会成为这个呢？虽然他不一定是上海人，但是他是上海帮，就是因为有中共的体制把他衬托出来了。为什么人家这么讨厌？有些上海人对他也很讨厌，外地人就更不用说了。我提出我自己的见解，就是在这一方面觉得很好笑的，而且他只不过是一个代表而已。谢谢。
主持人：谢谢彭先生。
唐柏桥：我觉得他讲这个江泽民，当然从中共建政以来，它们都是一丘之貉，但是每个中共领导人还是有所不同的，不过就像戏子一样，每个人的表演风格也不同，有些人是丑角，有些人是主角。比方毛泽东他显然是其中一个主角，共产党里面的一个主角，而江泽民就是一个丑角。
我觉得江泽民对中国，包括对共产党最大的伤害其实是政治腐败。因为毛泽东时代，可以说它主义是错的，它整个共产主义是错的，这是个大历史悲剧，但是政治没有那么腐败。当一个政权的政治腐败到今天这种程度的时候，这个政权还可以苟活，这也是人类的一个奇迹。我一直在思考这个问题，这个简直不可以思议。
北非跟中东原来那么腐败的，卡扎菲那些，他们的老百姓都已经起来了，都已经开始在反了，拿武器在反了，而且卡扎菲你要知道，刚才那个话题顺便也回应一下，卡扎菲那个GDP的增长，利比亚人均收入是1万5千美金，中国要追还有好大的空间，现在是3千、2千美金。所以为什么利比亚GDP跟意大利一样，20年以前10几年以前的意大利一样，但是老百姓为什么也要反呢？因为所有的财产聚集到了卡扎菲家族手上去了。所以卡扎菲一个人财产后面达到1千个亿美金，他国家才600多万人口。中共在向卡扎菲学习。
所以这个是这个政权必然灭亡的其中一个标志。而这个是江泽民的……从我们的角度讲是功，从他们来说是罪，因为他造成了共产党灭亡，对我们来说它是功劳。
竹学叶：我觉得刚才讲到他的功劳、什么罪过，其实我们有时候可能有些概念的问题，就说中国有10几亿老百姓，那么这10几亿老百姓休养生息、劳作不停，他一定会唱出无数功劳的，这个成绩绝对是会摆在那儿的，因为老百姓10几亿人口，世界上1/5的人口。但是我们知道就像美国一样，一个公司发展了，绝对没有人马上去感谢奥巴马，因为这和政府没有关系，是我自己努力的结果。
在中国其实本质上也是一样的，你这个地种好了、你这个工厂生产好了，不是共产党领导的好，是因为你很勤劳、很对路子。那么反过来讲，假如说大规模出现了非正常的经营状况，那么一定是共产党的罪过。那么当然追根到底，绝大部分这期间，江泽民当政期间发生了那么多悲剧、那么多的惨剧，要追根下去都有江泽民的罪责在里面。但是反过来讲，那时候发生的任何值得我们中国人骄傲的事情都和共产党没有关系，因为共产党并不做这种事情。
主持人：各位观众朋友，我们看一段很有意思的短片，我们再请竹博士继续分析一下他刚刚的说法。
（影片开始）
《江版007》改片在此：
他，靓仔，身手不凡，化险为夷；
他，死了一晚，第二天立即复生。
新华社昨天报导说，前一晚的江泽民死讯，纯属谣言。
外交部新闻发言人洪磊：“新华社已就此发表了相关消息，请你查阅。”
不过日本产经新闻倒是出版专刊，指江泽民死于膀胱癌，停尸北京解放军301医院。有关的报导昨天一直没有删除，中通社伙同中联办反击，斥责率先爆死讯的亚视毫无事实依据，纯属造谣。
但无图无真相的道理，网民当然清楚，笑江泽民是中国版007，要死也挑另外一天呢！死不了！但江泽民又怎么会想到自己都有被河蟹的一天？相关的消息找不到，连微博他也是不存在，这不是虽生犹死吗？
（影片结束）
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】如何评价江泽民？
