【大纪元2012年01月19日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们先来接听一位纽约周先生的电话，然后我们再一起回应，周先生您好。
周先生：主持人好，嘉宾好。我记得有这样一句话叫“多年的媳妇熬成婆”，什么意思？就是说这些人他在中国大陆就是这个文化，在上面的时候就欺压下面的人，然后拍上面的人；等自己上了更高一层的时候，又拍更高一层的人，然后又欺压更下面的一层。像这个主持人，他在当时那个情况，就是所有的人都不应该挑战他，他只有欺压别人的份。所以说这个就是中国文化的特点，就是在大陆只要你在某一个地方，在某一个位置你有权势，打麻将的技术都会比别人高一等，就这个意思。
主持人：好的，谢谢周先生的电话。我们两位嘉宾回应一下。
陈志飞：我觉得首先从后往前吧，咱们也是来一个新的游戏规则，久熬的媳妇变成婆这个俗话实际上是描述中国伦理家庭的关系，它主要描述的是后辈对前辈的一种尊重，在大家庭，婆婆至高无上的地位。但是我刚才讲到中国传统文化其实在录用人才这方面，一般都是采取以德为先，而且可以征才录取，都是这个原则的，所以说这跟今天刘俐俐处的情况有相似性。但是因为中国的官僚把它那个国家当为自己的家这样来处理了，这个也是在中国历史上很少见的，这个除非是在皇权的情况底下，他也是为社稷出发，以国家利益为先，而不是把它作为自己玩弄的一个工具。
我觉得我最想谈到的就是说，刚才杰森博士已经提到的就是所谓的这种中西方文化当中最大的一个冲撞的地方，就在于人的一个自尊，他自己在其中有没有受到尊重。因为这种游戏规则我们大家都知道很多了，包括陪领导打麻将的话，领导都得赚钱，我都知道很多这样的事情。那么其实你回国不回国，对我们这些人来说，面临最大的问题就是说，你回去以后有没有自尊的问题，在这个游戏规则底下你没有自尊。
那么其实我们刚才谈到刘俐俐这个女孩，刚开始她也是想放弃自尊的，刚才也有观众提到，她想讨好他。但她最后逼得没招了，逼到墙角了，人家对你各种行为都进行全面的瓦解似的讨伐的时候，她觉得自尊受到极大的伤害，因为在海外又生活过，那么她就开始反击，这是我们看到的，所以我把它作为一种对中国游戏规则的嘲讽，这是被逼出来的。
其实在更宽的范围我们也看到类似的现象，比如在海归的身上，比如去年12月发生的，也是广为热议的。有两个非常出色的，就是近20年来从海外回归的一个最高级别的两位科学家，一位就是从西北大学讲座教授回去，作为北大生物科学院院长的饶毅教授；另外一个是施一公，他在普林斯顿大学也是讲座教授，在我们海外知道这是非常高的学术荣誉，他回到了他的母校清华大学。
这两个在海外都是非常高的声誉，而且回国以后孜孜不倦，而且在科技界有非常好的建树，可是他们两个却在科技院增补院士的时候，在初试阶段，尤其是饶毅第一轮就给刷下来了，这是非常明显的一个。两个人还有一个很有趣的地方，就是说在讨好中共方面，就是这个女孩在讨好游戏规则，想获得利益；那么这两位科学家刚开始也做出了这种举动，因为他们高调放弃了美国国籍，所以中共当局……。
主持人：您认为这也是个讨好的行为？
陈志飞：他们是一个讨好行为；你放弃美国国籍。而且有一个人好像还说要到美国大使馆公开宣布自己放弃美国国籍。这个对中共来说如获至宝，大力宣传，往脸上贴金。因为也是表现他们想完全符合、遵从中共这个游戏规则的表现，所以刚开始大家对他们都非常看好。
可是这两个人在美国也是因为待的时间很长，在中共这个圈子当中混了一段时间以后，他们觉得人格受到污辱，他受不了中共这个圈子里的腐朽、科研经费的挪用、整个体制重负的压力，所以他们被逼出来说话；尤其是饶毅，连北京的空气污染他都要出来抱怨几句。而且两个人最后在2010年院士竞选之前，在英国有名的《自然》杂志（Nature）上发表了对中国科研经费不公的短文批露。
主持人：就是把家丑外扬了。
陈志飞：家丑外扬，更是动了大忌，这一下把你扫地出门，两个人连院士都没有评上。所以说它这个相似性是一个大号的刘俐俐，更大程度上反映了这种文化。而且他们两个人，饶毅和刘俐俐最后为什么能做绝地反击？对这个制度说“不”？最根本的就是他们还保存了长期在海外生活、自由民主环境底下根本的人格和自尊；这个在国外连一个搬家公司的搬运工人他都有。这种东西是很难泯灭的。
这也就显示了海归回国最大的一个主负担，就是精神负担，就怎么被这个游戏被玩，被游戏玩的这么一个灾难，被游戏。这是在海外长期享受了自由，回去以后最大的悲哀和最难适应的地方。
主持人：就像刚才的倪先生说是现在家里有条件的，砸锅卖铁也要把孩子送到国外去。其实现在每年都有几十万的留学生到海外去留学，那么也有像这样的饶毅也好，包括刘俐俐也好，他们也是海归这样的人。对于这样的一些想进来、想出去的人，应该到底怎么选择？
杰森：特别是我现在看到，比如说海外的一些学子，在论坛上大量的讨论是不是要回国的问题。这个节目在海外引起热议，在海外引起热议其中的一个原因，也是大家在考虑这个问题。大家发现，很多人他除了在美国就是吃的可能不是像在国内那么方便，但是如果在美国生活，好像大家都觉得很容易，因为美国本身它相对来说很包容。但是有的人在美国住了一段时间，哪怕你在中国住了20几年，在美国住5、6年，这时候回到中国就又局限了一个反向文化冲击的问题。
主持人：就不容易融入了。
杰森：所以大家很多时候就面临我回去还能不能融入这个社会的问题，很多时候这就成了巨大的阻碍人流回去的重要因素。但是我自己感觉到，大家网上讨论的时候，当然也不是通通都是这个状况，因为你有关系你回去，没问题；比如薄熙来的薄瓜瓜，他当然就要回去了。这个就像刚才朱先生说的，媳妇熬成婆，但是中共这个体制不一定是媳妇；媳妇还要熬好多年才成为婆婆，她得靠一辈子养出来一个儿子才能熬成婆婆。但是中共，人家生下来就是主人呀！那个薄瓜瓜生下来就是主人啊！就是婆婆！
陈志飞：你熬一辈子还是媳妇儿。
杰森：这个还不如中国传统“媳妇熬成婆”那个概念。所以现在很多中国留学生某种程度上讲，我如果不是高官的子弟有很多联系的话，其实很多时候他们回去是一种冲动；比如说对于亲情的眷恋、对于友情的眷恋，这样子他回去了。有个“海归”的词儿，现在有个新词儿叫“归海”。
主持人：归海？逆向了。
杰森：就是说逆向、又回来了。他发现回国住了几年以后，原来对中国远看那种“雾里看花”的美好完全没有了！他又不得不回来，因为在国内那种规则他根本无法容忍；你长期、从小在国内长大上来，没有任何的选择，你可能就说：忍了，我就忍了！但是如果你在海外这个环境下，毕竟你过了这么多年。
而且回去的70%海归，事实上是从月薪1万、1万块以下的一般职员的阶层干起来的。那么在中国你在底层干的时候，你受的压力远远比美国大很多很多。所以有很多人过了几年以后，放弃一切又回来了。把自己人生折腾了一趟。事实上就是他对中国很多问题看不清楚，懵懂之间让自己生活有了挫折。
陈志飞：国内今年有亲戚出来，我跟他们聊这个事情，的确是非常普遍。比如说我有一位朋友她是位女性，她陪她老板出去，老板还是清华大学毕业的，到美国出差。我见她，她说她老板比他们还年轻，但是下了飞机之后让这位女性出去找饭店，帮他们订房间什么的。这在美国来说，这是对女生的污辱，这是绝对不可能的。而且打牌，出差的男性职员就陪他打牌，每天晚上起码都要挣1千块钱。
我最近也替他帮了个忙，他女儿在某个美国私立高中，就是元旦回国以后我还替他……，就是说这看起来是一种私人关系，他通过朋友告诉我说他女儿要回去，要到私立高中。那你从纽约机场打个计程车回去不就完了吗？不，非要我去接，接了以后给她提行李什么的。
这是一个官场上的隐形收入。所以说权力绝对带来腐败或者带来专制，那么绝对的权力绝对带来腐败、绝对带来专制。这就是说在中国这种绝对权力多了的话，像这个主持人他用了绝对的权力；还有比他用更多绝对的权力，那党中央随时都用了一切了，那这个东西就很可怕。
主持人：我们再来接听一位河南李先生的电话，李先生您好。
李先生：主持人好，嘉宾好。我想问一下嘉宾，中国文化，就是信仰，中国社会普遍没有信仰自由，在这种情况下，中国人很多时候把信仰寄托在对他好的组织或者是个人、或者是家人、亲人的身上，你说我这种说法对不对？还有一个我想问一下，历史是文化的基础，人在教育的时候就是在繁荣一种文化。我说这个对不对？我想嘉宾给我点评一下好不好？
主持人：好的，谢谢李先生。李先生这个电话，让我想起之前看到刘俐俐在网上有一段回应的视频，最后她说：“我们是有信仰的，让我们在过年前能买到车票回家一起过年，这就是我们的信仰。”跟这位李先生刚才讲的有一点类似，他把这种情亲看成是一种信仰了。怎么来回答？
杰森：其实中国人活下去就是信仰。中国人有的时候真的是生存环境搞的太糟了，事实上中国人就是为了活着而活着，某种意义上讲，这就变成中国人的一种信仰方式了，什么样的方式能让我活下去我就活下去，那我就按这种方式去活。
李先生还谈到清官的概念，就是说：噢！有个好官我们就过得好一些。事实上这是个很虚渺的东西。毕竟整体社会道德到这个份儿上了，中共的选拔体系又是个逆向淘汰的过程，所以在中共的体系里头就是10年冒出一个清官来，那个清官最后在这个体系中也很难待下去的。
当然，历史和文化是相依相存的，但是中共有意的割断历史，而且扭曲历史。它让中国人现在看到的历史都是黑暗的；某种意义上讲，中国历史上是辉煌的、充满正气的一个历史，这个历史在于中国现在年轻人看不到。你要是看中国描述历史的电影，事实上它要么是戏说、要么是黑说，把中国的历史看得很黑暗。
所以很多中国人对很多问题归咎到中国五千年历史好像很沉旧，事实上不是！事实上你的历史要从学，你在那个体系下你看的历史是要重新看的。我自己到美国以后，我真的把中国历史和世界历史又重新看了一遍，发现和国内我学的基本概念、我要考试回答的问题是完全不一样的。
主持人：要看的是海外的版本、台湾的版本，不能看中国大陆的教课书。
陈志飞：事实上在欧美也是这样，很多人走几步在路边就可以看到教堂。他们对信仰、对人的尊重是遍布社会各个角落、各个细胞单元的，在这种社会里，一个个体、每个生命都得到尊重，甚至西方还有绿色环境保护主义，连动物、森林他都要保护，更别说万物之灵的人了。
那么在这样的一个环境底下，发生这种一位男士对于比较晚辈、一位正值花样年华的女性这样的污辱和攻击，是不可想像的。这种人不但会受到丢失工作的可能，而且还会受到同行或者同性的嘲讽，长期变成一个笑柄。就在这么个国家，也就是在中共对人性践踏、对人的根本灵性不尊重的这种活动。像刚才杰森也讲了，实际上中国传统文化都是很尊重的，中国讲天地之间的融合，人与人互相之间的正常相处；中共的体制把它全部都割断了。
另外一位李先生，我理解他的意思，就是说现在中国人的生活方式，针对这么一个游戏，或反游戏规则的方式，就是我拉一帮人，这帮人可能有我的领导，或我的亲戚，我巴结他，那么他会照顾我。这种东西我觉得在这个体制下是一种无奈之举，也可能是反道德的，而且这种东西不会长久。因为这种利益集团结成的这种裙带关系是最脆弱的，如果利益集团它找到了更合适的人，或更给它带来利益的人，它任何时候都会把你给抛弃；这个我估计比恋爱关系还脆弱。这种信仰，我觉得除非你觉得你能承受100次失恋，不然我觉得尽量不要做这种事情。
主持人：刚才讲到这个话题，其实我还是看到了一点希望，就是对这件事情，大陆的网民反应这么热烈，就是说他们对现在的这种环境已经感觉很难忍受了，所以才有这么多的反映。是不是？
杰森：对。这个事要正面的看，我想以后至少在主持人这方面他会注意了。
主持人：是，要有所收敛。
杰森：在这种小环境下，可能会稍微有所改变。其实我们讨论的也不是讨论这个小环境，就是未来节目做得再光鲜、再尊重女士一些；如果社会大的环境不变，其实中国人的生活质量根本上是不会改变的。这就是为什么我们希望这个讨论不局限于到底是刘俐俐对？还是张绍刚对？等等这样的一个局限里头。
所以我们想把它扩大得更大一些。就是说你应该去看整个中国人文现象、整个中国现在人文生活环境这样一个大的话题，我们在这个大的语言环境下讨论这个问题，只有这样的讨论，可能把针对这个问题的争论可以让更多的人汇集，而不是说汇集未来一个新的刘俐俐、张俐俐的问题。
陈志飞：我觉得我从这件事情上学到最大的问题是这样的，就是人善、恶本性都有，这种妒忌心、这种自私心理、这种想报复的心理谁没有？咱们大家都有。关键是这种心理在中国社会得到了膨涨，是滋养它的温床，而不是抑制；在西方社会，你恶的一面会被抑制住。
就像我说的，我去求职，12个人当中，某些灯就会亮，我就会找到工作，要不然我身无分文到美国也不会混到今天。但是在中国社会，那灯全都会灭，因为大家把它作为一种规则，这个制度、这个政权，它把这作为游戏规则，它自上而下都是这样绝对来控制的。所以这是我觉得最让大家深思的。
主持人：我们今天的节目时间又差不多了，非常感谢两位精彩的评论。也感谢观众朋友们积极参与我们的节目，还感谢观众朋友们积极的收看我们的节目。新春快要到了，在此预祝您新春快乐。感谢您的收看，我们下次时间再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】刘俐俐到底挑战了谁？（上）
视频：【热点互动】刘俐俐到底挑战了谁？（下）
