【大纪元2012年04月12日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“方励之、华莱士逝世，六四再成焦点”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们再接几位观众朋友的电话，首先一位是纽约的王先生，王先生您好。
王先生：您好，你们大家好。方励之我认为他是很幸运的，为什么说他很幸运呢？他跑到美国的大使馆，王立军也跑到美国的领事馆，你看到没有？方励之就接到美国来了，王立军……为什么会造成这个不同的现象呢？那就是美国的总统，当时的美国的总统好像是里根总统，当时大陆那个邓小平还没有死，邓小平这个人也是非常强硬的一个人，比胡锦涛不知道强硬多少万倍。当时中共也是要求要放人，说这个人犯法了，犯罪了，是中国人不可以这样，不可以那样；那美国总统，到了我们的领事馆就是我们的土地，你们什么都不可以讲，当时美国就对中国非常强硬。
这个强硬来强硬去，最后两个条件，一个就是把方励之放出来，让他组织反对党，提倡民主自由，如果你不让他提倡他的政治主张，那我就接他到美国来。结果就同意了，接他到美国去。当时离开美国大使馆的时候，中国的警察、解放军包围飞机场，做得很怕人的样子。美国就是不管它，用美国的汽车运到飞机场，坐飞机就飞到美国来了。如果当时的总统是奥巴马，我看这个事也就完蛋了。
所以这个美国的总统很重要，看他有没有魄力，有魄力今天王立军也来美国了，来美国怎么办呢？来美国就会造成很大的、全世界的轰动，那王立军一定会吐出很多中共的内幕嘛！他却把他放了，那结果到现在，到底他讲了什么，到底为什么要跑到领事馆，到现在我们都不知道。所以我讲方励之是很走运的一个人，原理就在这里，方励之成为世界知名人物；而王立军到现在，没有几个人知道他是搞什么玩意的。
主持人：好，谢谢王先生。王先生也提出一个非常重要的问题，其实刚才我也打断了横河先生的谈话。结合著王先生提出的问题，刚才您想讲的还可以继续讲。就是说方励之当年也是到美国领事馆避难，那么最近王立军事件的话也是到美国领事馆避难，它究竟有什么相同、不同点？
横河：我觉得差别非常大。方励之先生当时，我刚刚没讲完的是，他是在做科学的时候才发现，在中国的科学领域实际上是被意识形态控制住的，马克思主义的意识形态、马克思主义的世界观来控制住的，因此对真正的科学研究，特别是像天体物理和理论物理这方面的研究造成非常大的障碍。因为这个理论研究它实际上要打破很多的框框，正好这个时期是国际上天体物理有很多新发现，也提出很多新理论的时候，这时候用一百多年以前马克思创立的那种经典力学、细胞学说建立起来的理论，来管理现在的科学，他就觉得障碍很大。所以他开始发现，如果真正要搞科学的话，就必须在意识形态方面要突破中共的这种禁锢。
所以他实际上并不是说一开始就关注政治的，而是政治先压制了他的科学研究，他才看到这里面问题的严重性。所以到了89“六四”的时候，他已经是著名的说精神领袖也可以，或是异见人士也可以，都可以。在那个时候，“六四”一屠城，他是6月5日进入美国大使馆的，所以美国大使馆在那种情况下，绝对不能把他交出去，交出去没有办法向美国人民交代、向全世界人民交代，也没有办法向中国人民交代。所以在那种情况下，并没有给他政治庇护，只是说他进去了让他留在里面，一年以后是跟中国政府达成协议，中国政府允许他离开的。
而王立军不一样。第一，在这之前，王立军他一直是以“迫害人权”的打手著名的，那么他没有任何理由，美国驻外使节、驻外使团本来就不接受任何政治庇护， 如果有例外的话，那么美国政府现在听证的话，实际上就是考虑对美国安全有没有有用的情报被错过了，是从这个角度考虑，而不是真正从人权角度来考虑这个问题的。
这个问题实际上，王立军本人我觉得，因为他自己侵犯人权，所以他又不一定能够，就是拒绝他的话，实际上不会引起很大的风波，而按照规定确实是不能在那里给他批准庇护的。所以当时美国政府也强调，他是自愿离开的；如果他不自愿，美国政府不能叫他走的，但是并不表示能够接受他的庇护。这是两回事情。所以我觉得这两个人的背景相差太大，而且跟美国的价值有关，不管从哪一方面来说，美国政府帮助方励之是义不容辞；而不帮助王立军的话，有很多方面是可以讲得过去的。
夏明：我补充两个。第一，正好当时是因为冷战结束，美国总统布什的时期，这是个大背景，那么美国在冷战取得很大的胜利，同时因为中国89年民运也对全球的民主化造成很大的冲击，给全球民主化做出很大的贡献。这一个全球国际舆论的大背景，基本上都被中国的学生所打动。所以在这种情况下，方励之本来以前是做为美国总统布什邀请的客人，参加过他的宴会，当时中国国安和公安就已经把他阻拦在那个宴会厅以外，这样他就没办法去参加这个宴会。那么所以我们看到，第一方励之是美国总统的客人，中共政府一直拒绝方励之参与正常活动。第二，方励之引起了历史性的一些转变，当时全球舆论对他有很大的支持。第三，当时中、美关系的对比与今天还有些差异。
主持人：我们接听几位观众朋友们的电话，长春的李先生，李先生您好。
李先生：你好。我用爱博电视观看你们的节目好像与你们本地不同步。我刚才在百度、微博上搜寻“六四”与方励之先生都是被屏蔽的词汇；网禁太厉害了，我们中国大陆老百姓根本接收不了信息，只有通过封锁看你们新唐人电视。谢谢。
主持人：谢谢李先生。再接听一位大连的胡先生，胡先生您好。
胡先生：你好。对方励之我有几点看法，我觉得他是中国共产党的叛徒。他做为一个中共党员没有严守党的纪律、保守党的秘密，不听中央的命令，所以是党的叛徒。当时1989年方励之跑到美国领事馆寻求庇护，和现在的王立军是一模一样。所以我觉得他是国家的叛徒，这是我对他的看法。
夏明：如果从不同的角度来看，首先方励之在中国是一个有地位的人，他是中国科大的副校长、也是科学院的院士，他是有特权的人，他是有各种好处的人，在这种情况下他自绝于党，可以说他是党的叛徒；但是他能够与共产党绝裂，表现出他道德上的高度和勇气，我觉得是非常可敬的。同时他的自绝于党，我觉得这就是给中国共产党本身一记响亮的耳光、就是对中共道义上的蔑视。
至于说他是国家的叛徒，我认为因为方励之所做的一切事情都是为了中国、中华民族，为了这个“祖国”；如果我们说这个国家是“党国”，我们可以说他是国家的叛徒，是“党国”的叛徒；如果我们把他看做是中华民族的优秀儿女，是为了中华民族和中国这个“祖国”的繁荣、富强、昌盛，让中国的老百姓能够摆脱愚昧，生活在自由民主的空间中，那么我觉得他这个所谓“党国”的叛徒，确实是历史的英雄、是民族的英雄。
横河：我想补充一点。方励之在这之前已经被开除出党了，所以即使是共产党的叛徒他也算不上了。这是第一。第二，刚才夏教授说得很清楚了，对民族而言，实际上他完完全全是为这个民族的好，所做的一切努力超越了他搞科研的小圈子，而走向社会更大的范围之内，用自己的知识、对民主自由的理解，来推动中国向好的方向发展；从这个角度上说，大家都应该纪念他，对他的所作所为要感到敬佩。
夏明：他做为一个科学家，能够超越国家、家国的疆界，科学就是无国界的。他做为一个天体物理学家，我想当他仰望着太空广大无边际、无起始的天体现象时，他的心胸与眼界，确实是应该会超越狭隘的中国民族主义框架，也应该会超越党、国控制的所谓爱国主义界线。所以我觉得方励之是一个超越性的一个科学家。
主持人：关于方励之的历史的定位和不同的看法，我们明天的直播节目，还将专门围绕方励之先生这个话题，以“你所认识的方励之”来和观众朋友一起展开讨论。那么今天探讨的话题是“方励之、华莱士逝世，六四再成焦点”，我们将焦点放在六四范围之内。我们再接几个观众朋友的电话，大陆的梁先生，梁先生您好。
梁先生：您好。说到六四，六四是学生运动，不论哪个学生运动都是对的，正像鲁迅先生所说的，放下笔杆子来为这个社会做贡献就是很悲哀的，学生不上课， 来为广大的民众来发声，这学生已经算惨的啦！但是六四政府进行镇压抓捕学生，那是很悲惨的，我们应该也要醒一醒。不过大陆这边对六四这方面不是很了解。
主持人：好，谢谢梁先生。再接下一位，纽约的郑先生，郑先生您好。
郑先生：刚才大陆的那个胡先生就是上次提到的那个张先生，那个五毛。他说方先生是一个叛徒，因为他叛党什么的，我觉得如果说方先生有做错事的话，唯一做错的事情就是他曾经参加过共产党；他做对的一件事情也是他退出共产党，这一点是使他成为民主先驱的一个确切的行为。好，谢谢。
主持人：好，谢谢郑先生。我们再接一位纽约的魏女士，魏女士您好。
魏女士：说到政治庇护，政治庇护是受到政治迫害者才要保护，而王立军是加害者，他受到哪一种“政治迫害”啊？他是狗咬狗！真的受不了，怎么会把方教授跟王立军搞在一起？好，就这样了。
主持人：好，谢谢魏女士。那么我们继续集中针对刚才观众所提出的问题，和他们发表的看法，请现场的嘉宾作一评述。
横河：我觉得大陆梁先生谈了一个问题，就是学生运动。确实在整个社会当中，特别在中国近代，学生运动对于推动整个社会的进步，确实起了很大的作用。所以在89“六四”的时候，是当局去镇压学生运动，而且是用军队去镇压学生运动。这一点来说的话。在道义上就完全失去了它的合法性。
中共在统治的时候，夺取政权的时候，按照中国历史上说，就是“胜王败寇”，人们还能接受。但是以后一直不断的搞政治运动，不断的去杀人，它的合法性就全部丧失了，一直到文革结束以后，实际上是重建中共的合法性。重建的过程当中，就是在政治上，我们不讲经济，它经济上就是这样子发展。但是到了89“六四”以后，它的合法性，基本上不管是在国际上还是在国内，基本上就丧失掉了。就是它到广场上去对付赤手空拳的学生运动，所以我很赞成刚才大陆梁先生讲的。
夏明：对。我想补充一下，89年的整个民主运动，它不仅是表现学生运动的问题，当然我们看到光是在北京就有几千个学生，我记得有3千个学生去那儿绝食。还有外地各省市，都有参加绝食，在上海也是有几百学生参加绝食，所以在这种情况下我们就几千的学生参加绝食了。而中国的学生应该说是中国的家庭的天之骄子，那么在这种情况下，他们的影响是很大的。
那么当时的学生运动，最后也发展成中国政治的党内的一个分歧，不仅是学生运动遭到了坦克、军队、重型武器的镇压，同时它也带来对党内改革的这一批领导人，尤其是以赵紫阳为领导的这么一批改革派的清洗。所以我觉得从六四镇压的残酷和不具合法性来看，一方面是对学生的残酷；另一方面是对党内力图用非暴力的方式，用民主和法治协商的方式来解决冲突的这一批党内改革人士的大规模的清洗。所以我觉得是这样子让中国共产党丧失了合法性。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】方励之华莱士逝世 六四再成焦点（上）
视频：【热点互动】方励之华莱士逝世 六四再成焦点（下）
