【大纪元2012年04月02日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近有多个渠道传出消息，中共已接受温家宝的建议要进行政治改革并平反六四。对此，六四前学运领袖王丹说：“你信吗？反正我是不信。”中国资深的记者高瑜说：“光抢着出‘六四’这张牌，谁承担责任？”那么“政改”和“平反”是个什么样的概念？中共的“政革”和“平反”您信吗？如果胡、温真的想进行彻底的改革的话，现在能做的是什么？
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唐柏桥：您好。
主持人：另外一位是纽约哥伦比亚大学的政治学博士，李天笑博士您好。
李天笑：您好。
主持人：那首先我们想请问李博士一个问题，就是在政治学中，“改革”是一个什么概念？中共所说的这个“政改”、“改革”和这些概念是不是一样呢？
李天笑：“改革”实际上就是在不触动国家根本的政治的基础上做一些修修补补，在某些方面比方说，在一些行政机构之间的关系，或者是在地方与中央之间的关系，或者是在其它的一些方面，做一些小的不触动实质的这种变动。所以英文叫做Reform，我们知道这是两个英文字拼成的，一个是Re；一个是form（形式），Reform就是把这个形式改变一下。换句话说，政治的改革它不会改变中共独裁专制的这个实质，但是可能在其它方面，比方说在中央与地方的关系，什么党政分家，或者是党内民主，或者是基层村落的选举等等这些方面，做一些小打小闹的事情。所以它具有迷惑性。
主持人：唐先生您认为中共政改的目的是什么呢？
唐柏桥：中共政改的目的是非常清楚的，从邓小平1979年以后他提改革以来，他第一个改革就是把宪法里面加上了四项基本原则。所以说中共的改革者，到邓小平宣布把四项基本原则加到了宪法以后，政治的改革就是一条死路，加上共产党的领导。到今天为止，不可能在共产党现有的制度下把这个思想基础拿掉。如果这一点拿掉，我们可以说就有一点点曙光了，但是连这一点都没有拿掉，没有人去谈这个问题的时候，我们就觉得中国就有可能通过政治改革实现民主，那真的是痴人的梦想。
主持人：那我们看到最近的消息来源称，“政改”是什么意思呢？就是说仍然是中共一党独大，但是容许在中共内部分派别，不允许别的党派参政。您认为这个政改能不能解决现在中国社会的根本矛盾和问题呢？
李天笑：这个实际上不是中共政改的内容之一，它是中共现在发展到这么一个状况，它是一种状况。因为中共它的党内分派，党内内讧，党内路线斗争等等这些东西，从它一开始建政到现在，而且是发展到现在是很残酷这样的一种地步，当然也很一直很残酷，但是这次特别的残酷。
所谓中共“政改”的核心，就是加强党的领导和加强党的执政能力，这是它最关键的东西。邓小平他当时提出一条就叫做“废除终身制”，他做到了；但是这个“终身制”它不改变中国共产党邪恶的本质，对不对？它反而是通过改变这个党的终身制，它好像是把年轻的力量再吸收进来，使得党更加稳固。
今天所有的改革措施，比方说它的人事制度改革、行政机构改革、体制改革、党内民主。所谓“党内民主”是怎么回事呢？就是差额选举。比方说，本来就是一个人的，推上去就是他当了；那现在弄两个人，两个人跟一个人还不是一样的吗？都是自己提名的。
再有，高层有一个叫做“民意测验”，比方说中央委员全叫来然后排名一下，看看谁的威望最高，但是最后决定谁当常委，它并不完全按照这个选举的结果。但这种“选举”从本身来说，它只限于党内，不会扩大到党外，扩大到民众去。所以它只不过是加强了共产党的领导。
主持人：那说到改革，从1979年就是邓小平进行了经济改革以来，它们已经喊了几十年。那么您认为从那时候开始到现在，我们看到其实中国，比如官民的矛盾、党民的矛盾，甚至穷人和富人之间的矛盾是越来越尖锐，这些根本矛盾的根源在哪里？
唐柏桥：这根源显然是这个体制，是中共的一党统治，这个体制不仅仅是封建君主王朝。比方说封建社会有君主制，那君主制其实有很多互相制约的因素，比方说现在有君主立宪制，他怕君王权力被削弱；但共产党是所有专制里面最坏的制度，它完全无法无天，共产党每一个县里面的县长就是一个小皇帝，所以这是一个根源。
而且共产党的体制改革，我为什么今天要藉这个机会提出来？这个体制改革从头到尾，我这里有个东西，就是中共官方文件概括了政治体制改革的内容，第一条就说“坚持完善社会主义制度”，它没有说“完善民主制度”；最后一条是什么？最后一条是“维护社会稳定”。这个就是他们改革的目的。
所以这很明显，另外中间还来一个“加强监督、加强法治”，它什么时候加强过、真正做过。所以真正第一个是坚持社会主义。还有一条你看，“改善和完善党的领导方式和执政方式”，就是改善党的领导方式，它没有改善这个国家政权或政府的领导方式。所以这些东西我觉得今天谈这改革一定要清楚，如果温家宝再谈的时候，我们要问他，你想改什么？你想在5年之内，像清王朝末年还要继续预备立宪12年，最后在民众的压力之下，提出了3年，1910年，说我们3年就实现君主立宪制；那时候就搞议会了。那我们作为100年后的中国民众为什么不敢向共产党提出来？你向它说给个时间表，30年还是10年，搞全国大选，搞国会选举，都没有人提。
主持人：那么对中国来说，如果从根本上来进行改变，解决根本的这些矛盾和问题，您认为现在最基本能够改什么呢？
李天笑：中国现在有两个基本矛盾，第一个矛盾就是所有民众跟中共的对立，就是由中共的权贵阶层，一个特权阶层他们通过自己对所有的资源把握，形成了一个既得利益集团，这个既得利益集团你说要改革，它把自己改掉吗？这是根本不可能的事情，所以要把它拿掉。这是第一个。
第二个特点就是说，中共对老百姓多年来积累的血债，形成巨大的负罪的包袱，它是不能轻易的说走就走，说改革就没事了，这个老百姓是要清算的。就是说你不能说我今天承认我以后不犯错了，以前犯的罪我就卸得精光，怎么可能？所以说中共它由于对老百姓欠下的血债，还有一个是他们特权阶级，这两个都决定他们不可能自己去改革自己。
再一个，改革由谁来主持？中共讲的改革是由它来主持，你一个罪犯，杀人犯，8千万老百姓生命在你手上，法轮功这么多人至今还在被关着，这么多维权人士，高智晟律师现在还在监狱里边，你说自己能改自己，你要么做出一件事情，就是释放高智晟或者怎么样。但是这已经超出它所限定的政改范围。像苏联的戈尔巴乔夫，实际上你去看戈尔巴乔夫现在已经完全超出他原来意义上，在政治学里边定义的“改革”范畴。比方说，他已经把党组织、党的领导在军队、国家各级政府全部取消，他实现了新闻自由等等这些东西，都完全超出改革的范围，所以后来人们就多取他一个新名字，叫“颜色革命”。
主持人：我们看这一次王立军引发的大案，薄熙来在重庆唱红打黑，他自己说这是由公、检、法和安全部等等部门一起来做的。我们看到西方的自由民主国家，要让一个社会有秩序，至少要三权分立，互相制约、互相平衡、而且是互相独立；那么媒体也是非常重要，被称为“第四权力”，媒体也要开放、公开。如果这些问题不解决，您认为改革在中国有意义能根本解决问题吗？
唐柏桥： 不可能。举一个很简单的例子，比方说台湾，台湾一旦实现全民大选，他一个政治犯也不会有，不仅会放出来，将来也不会再成为政治犯。为什么呢？如果是“政治犯”范畴一旦出现，全民就会通过媒体来谴责和质疑，一旦谴责、质疑的时候，这个为政者对民众就没有办法交代。这就是我们讲的媒体第四权，当然还有法律等各种因素，但是媒体这个权力—“第四权”非常大。
那么中国经济改革到今天，加入WTO ( World Trade Organization 世界贸易组织 ) 以后，西方认为中国有个机会：你看，通过WTO这些相关协议，它们必须要开放媒体、必须要建立自由工会、必须要建立法治。但是这么多年过去了，它们改了吗？奥运会以后，咱们很多人记得，在全世界人都关注的时候，通过奥运会肯定中共的人权状况会改变；但是2008年以后，中共的人权状况改变了吗？现在全世界认为是更倒退了。
所以根本的问题是，你想通国对它抱幻想来改变是不可能的，要改变只能在体制上改，改了以后，你不要对它抱幻想；就是它不想做好人，它也必须按照制度来做。这个是最关键。
李天笑：其实改革还有两个很重要的原因。第一个，它跟社会的现实是脱离的。因为中共这种体制，经过这么多年对老百姓的镇压、迫害，欠下了各种各样的血债以后，老百姓对它根本已经失去信心；就是任何的政改老百姓都不敢兴趣、完全不寄希望。所以你现在要提政改，老百姓说：改什么改？不要你改了，你下台就完了。
主持人：你是应该被清算，而不是要你自己再去改。
李天笑：就是这个问题。
主持人：已经给它足够的机会了。我们再说一下“平反”。我们看西方民主国家，可以说在世界上大多数国家，我们从来没有听过“平反”这个概念。为什么在中国有平反？“平反”在中国是个什么概念？为什么其它国家没有平反？
李天笑：“平反”实际上是专制政权的一种政治文化概念。为什么这么说？“平反”是由谁来平反？由当政者自己。就是他对自己犯了罪行，他说“我今后不犯了”，或说“我错了”，由他自己来说。问题在于人民在这方面没有任何的权利。按照美国或其它西方国家，你这个政府做不好，4年选举一次，老百姓就把你选下去了；但是在现在中共产党领导下的中国是一党专政的极权政治结构。这个结构下的共产党，所有的事情都可以它说了算，它有决定权；而且它永远在台上。
它的改革只是想通过承认错误，比如承认“文化大革命”好像犯了一点错误、承认“反右”犯了一点错误、什么什么犯了一点错误，我永远在台上待下去。就是抢夺话语权，要继续当中国人民的领导，这是它改革的真正目的，永远想在台上待着。那么就制造出一个幻想来：我犯了错误，我可以改。实际上它不是犯了错误是犯罪。“错误”和“罪”是有根本区别的。
主持人：两回事。在中共历史上对中国人民开始从打倒地主、迫害地主、迫害资本家、迫害知识分子，到“六四”的时候迫害年轻人、再到迫害法轮功，再到现在是所有的中国人，包括那些失地的农民、那些为了老百姓呼喊的律师们，包括很多的平民都在它的迫害之内。我们看到历次平反的时候，从来没有追究过元凶。
比如文革是毛泽东发起的，那我们要给毛泽东定罪，不管他是活着、死了，得有个说法。其它的也都没有人负责。这一次中国资深媒体人高瑜就说：谁承担这个责任？比如说现在给“六四”平反，他能不能追究元凶的责任？
唐柏桥：不可能的，因为它们是一种利益集团。它们对中国的民众抱着一种幻想；其实中国民众到现在为止也需要更进一步的努力。它认为中国的民众是奴才，比方说一个奴隶的主子打了他，然后第二天说：对不起，昨天我打错了，我脾气大了一点。奴隶一般会感恩戴德，因为奴隶离开奴隶主以后他活不下去，他就是主子的一个工具；我不给你饭吃你就活不下去。哪怕我打了你一百个巴掌，明天我说：昨天我喝多了打了你了。那个奴隶会感恩的。我不说你又能怎么样？你还是离不开我！
所以这种奴隶与奴隶主的心态，在中国就跟今天共产党是一样的；所以它为什么说：反右是扩大化了。然后给人平反、取消，那些人都感恩戴德：你看我少坐了几年牢。包括今天的情况是一样的。如果一些政治犯突然出来了，我们不能马上就给共产党感恩戴德，把它歌颂成好像一个“伟光正”的。
共产党还有一点我觉得是特别可恶的，它原来说：我们是伟、光、正，永远是伟大、光明、正确的。后面它发现历史上确实犯了很多错误以后，“文革”等无法绕过去了，就说：你看，我们这个党还是伟大的，我们犯了错误以后能够即时改正错误，所以我们更伟大。这些完全都是在狡辩。我们中国人如果跟着这个逻辑走的话，共产党可以不停的杀人，然后不停的平反。
主持人：我们今天的话题是：中共的“改革”“平反”你信吗？欢迎您打我们的热线参与讨论。我们接听几位观众朋友的电话，第一位是加州的高先生，高先生您好，请讲。
高先生：嘉宾好，主持人好。“平反”与“政改”在中国都讲烂了，在古代也有不同的讲法。政改是人们在开放改革的时候得到一点好处，人们就以为政改就是好。现在中国提政改，实际上它是乱了阵脚，它用“政改”这个东西提高人们的期望值，但是它并不知道它要做什么，连一个具体的东西它都讲不出来的。比如说，你要公布公务人员的家产、你要实现土地私有化、哪怕你讲要减低税收，你 连一个具体的东西都讲不出来，仅仅是讲“政改”，给人民一个空的希望。
为什么要这么做？是因为它已经内乱了，不知道什么时候它内部就要掐起来，它要用外部的东西来维持，各派给自己捞一点分。这个政改是无稽之谈，它跟所有的朝代末年一样，皇权的控制越来越弱的时候，它就要搞这些个东西。古代搞各种改革的也有，到后来，结果就是一团乱。
主持人：谢谢高先生。我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。温家宝现在的权力大了，大陆的报纸登他、电台也转载他的讲话。从这方面看，因为要政改是温家宝讲的；胡锦涛向来不敢讲这个话。温家宝是一直在讲，从前他没有权，现在出了这么个大纰漏，胡锦涛已经清醒了。不改，它就得亡国、亡党；改，可能还有一点点希望党还可以留下来。所以这一次改是一定会改，改多少我们不知道；看周永康会不会被抓起来？如果把周永康抓起来，可能改的幅度就大；如果不敢把周永康抓起来，只是把他架空，可能改的幅度就小。
主持人：谢谢王先生。各位观众朋友，今天我们的话题是：中共的“改革”“平反”你信吗？前六四民运领袖王丹说：你信吗？反正我不信。刚才这位观众王先 生谈了他的看法，高先生也谈了他的看法。胡、温如果真想改、彻底改变中国，真正解决中国现在存在的最关键的矛盾以及问题，他们可以做什么？欢迎您打我们的热线和我们一起讨论，热线号码是：646-519-2879。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】中共的“改革”“平反”你信吗？（上）
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