【大纪元2012年04月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
由王、薄事件引发的中共高层内斗让中共和国际社会看到了中共高层的分裂，4月21日《大纪元新闻网》爆出了独家消息。消息说早在2009年周永康和薄熙来就策划了谷歌（Google）离开中国的事件，同时编织和散播关于胡、温以及习近平的负面消息。中共高层的分裂的实质是什么？它的内幕到底是什么样？焦点在哪里？曝光什么样的中共惊天黑幕可以一举定乾坤？
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李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是新唐人特约评论员赵培先生，赵先生您好。
赵培：您好。
主持人：今天还有一位特邀的嘉宾王文怡博士，王博士您好。
赵培：主持人好。
主持人：首先想请问一下李博士，对《大纪元》4月21日发出的独家报导，周永康和薄熙来早在2009年就策划了谷歌（Googel）离开中国的事件，而且同时散播了消息。您觉得这和现在中共高层的内斗有什么关联吗？
李天笑：相当有关联。首先说明他们打击习近平不是从现在才开始的，不是从王立军事件才开始的，王立军事件只不过是揭开这层纸，把这个窗口给打开了。他们在2009年就构陷了“谷歌涉黄事件”，然后又攻击谷歌，最后把谷歌赶出去。所有的目的就是要扶植“百度”成他们所能控制的唯一一个网络机器，对习近平等人进行造谣，再通过造谣把他们打下去。
还有一个根本的东西，百度开始成立是跟镇压法轮功相连系的。百度在2000年建立，1999年开始镇压法轮功，百度总裁李彦宏那时正好从美国回来建立百度，中共就一直给他各种特权，让他可以取得竞争排名，竞价排名这种特殊地位来捞钱，又给他特权可以打压别人，能够把别人的东西拿出来比如歌、小说都可以无价的下载；再给他一种特殊权力，他可以用他的技术来封闭某种资料，又可以来开放某种资料，所以后来被薄熙来和周永康利用来散发胡、温对习近平不利的消息，同时又限制比如法轮功的真相在网上传播等等，所以就达到这种目的。
第二个我想这也说明网络的重要性和真相的重要性，这就是为什么周永康在前一阶段大肆封网，不让老百姓了解真相。因为他知道一旦网络打开之后，中共垮台就近在眼前了。当然还有一点，就说明海外也有一些网站被收买了，就像百度一样，为什么出现真真假假搅浑水的消息特别多呢？就是有一些海外网站被收买了，这也是值得大家注意的问题。
主持人：现在外界对中国的局势有各种各样的分析，对中共高层比如分成毛左派、改革派、血债派，还有要变革的这一方，很多人都把这个做为一个标志去分析，哪个人上哪个人下，如何去卡位等等来分析中国今后局势的走向，您认为在中共高层内斗中最根本的冲突是哪里呢？
赵培：其实我们看毛左派或是靠右的一派，其实是对民心或中共党员思想的一个的波动。现在毛左把薄熙来奉为一个新的偶像，是因为他的重庆模式。当我们看他的重庆模式当中所用的手段跟毛泽东当年用的手段是一样的，这个手段包括说把一些富有的民营企业家打成黑，然后把他的钱捞过来。
再有他比毛泽东有创新的地方就是借钱举债让重庆看起来好一点，他把这笔钱拿过来唱红，然后一小部分分给百姓改善一下生活，然后大部分是用来唱红，来收买一些高级五毛。比如说我们已经知道孔庆东他从薄熙来手里拿了一百万人民币来替薄熙来唱赞歌。
这是一方面的钱，另外他自己也贪了一部分，比如说最近查出来薄熙来俩口子已经向外转移了80亿人民币的资产，所以这个重庆模式并不是一个毛泽东模式，但掠夺的方法是跟毛泽东一样。比如说毛泽东当年把这个土地都没收变成了国家的，因此现在中共可以卖土地赚钱，所以说中共是世界上最富有的政府，因为他可以做这个事。另外他把农民变成农奴束缚在这个土地上，那么农民所产生的一切价值都成了国家的了，直到邓小平时期对此有所放松，允许承包到户，农民生产力被提高一些，所以才会有后来的发展。
我们看到所谓的改革派，所谓的广东模式就是允许不分党内的民主。我们看到温家宝最近在《求是》杂志上一篇文章说《让权力在阳光下运行》，他们都意识到了中共在现在权力黑箱运作的情况下，会产生极大的腐败。所以他是提供了两种解决方式，一种就是说我们继续腐败，但是我们要用唱红这种模式让老百姓给遗忘；另外一个方式就是说我们稍微允许一点监督，然后把党内实在贪得太厉害的人往下扒啦扒啦，让我们还可能多活一点。
所以这是解决方式的不同，但是从根本来讲都无法触动的一点，就是说中共党内的这个东西很难，不能改变整个专治体制的话，没办法真正的解决腐败问题。我们看毛左为什么在民间很有市场，一个原因就是说：你看毛泽东时代没有腐败。其实毛泽东时代最大的腐败的人是毛泽东，他在全国各地有行宫，别人都吃不到饭的时候，他可以炖炖红烧肉，他可也以说我不吃肉了，干什么呢，他改吃鱼了，他要吃活鱼。所以根本上在民间是有两种观念的冲突，都是为了解决现在中共体制面临因为腐败导致要倒台的问题，但是对上层来讲，根本的冲突就在于谁被清算的问题。
我们看到薄熙来为什么他利用左派，你想他是一个把儿子都送到美国、送到英国去的人，他不应该是一个左派，所以他是利用左派，他跟周永康这一伙是因为他当年迫害法轮功留下血债了，所以他不能让自己从高位上下来，一旦下来，未来若是稍微允许有一点监督，就可能监督到他们身上，把旧账翻出来，清算他们。所以他们现在极力鼓动毛左跟他们一块儿来反对这个改革，来打压这个改革。
主持人：今天看到了一篇文章，美国知名智库布鲁金斯学会的“约翰桑顿中国研究中心”的研究主任和资深研究员李成，他有这么一句话，他说“这次危机对中国实则不无裨益。它不仅揭示了中国政治体制中的重大缺陷，而且能帮助中国领导人、学者以及大众达到一个新的共识，因此能促进更大胆、更真实的政治改革”。李博士您认为他这种分析有没有基础，而且您觉得他说的这个是实际的吗？
李天笑：他对这个现象的表述，比方说对中国是有裨益的这个没有错；但是对共产党是不利的。为什么呢？这次危机的结果不是说造成中共领导人会有得到什么帮助或是在体制中会有什么缺陷被弥补，而是共产党整个的下台，是中国共产党这个体制被代替，崩溃了，是这么一种变革性的，一种根本性的制度的改变，而不是说修修补补的一个问题。
另外的话，其实他讲到的政治改革，政治改革就是说当然共产党有政治改革，它有一个定义，但是一旦启动政治改革，可能就收不住了，就像一个生癌的病人，你给他开刀，本来想把他的癌弄掉，但是一刀下去以后，癌症病人就死了。所以这个共产党想通过任何方式来改都是改不了的，因为中共的崩溃，解体的命运是已经放在面前。
因为它有两个最大的问题，第一是利益集团的问题，利益集团问题是中国整个腐败的根源，这个利益集团不会主动放弃自己的特权对吧！它就是要通过腐败来致富，要保有腐败才能来保持自己的权力，它不会自己把自己改革掉。
还有一个就是赵培先生讲血债问题，中共60来造下了涛天的罪刑，从历次政治运动、文化大革命，一直到六四、镇压法轮功等等，每一笔血债他们都已经还不清了，那么这笔血债怎么办？只有通过中共的解体自己崩溃，或者是他们要被清算才能最终得到解决。光提改革是解决不了问题的，改革就会像多明诺骨牌一样造成冲击，把中共一下子给冲垮。
主持人：现在不管是党内外还是国内外，不管是在中国还是国际上，很多分析都认为这次中共高层的分裂是有始以来最严重的一次危机，甚至有可能造成中共垮台。您认为中共高层分裂的深层问题是什么？
赵培：其实并不是这次的分裂造成中共的垮台，刚刚李博士也讲了中共血债派是还不起的问题，我们先不说胡锦涛执政这几年，往前推到江泽民执政那几年，应该是在89年或更早的时候，开始进行这种政治改革或许还有生机。
江泽民上台后为了让自己的威信达到一定的程度，他通过镇压法轮功让中国表态来向他效忠，他动用了国库四分之一的资产来镇压法轮功，所以造成现在的公安经费或是维稳经费在整个国库预算已经超过了军费，而且是居高不下的地步，这些问题不解决，它没有钱去解决其它问题。我们看到校车问题为什么中央拨不出来钱，因为经费都已经被挪用到维稳和对百姓的镇压方面，它迟迟拿不出这笔钱，这是在钱上解决不了。另一个不论是刑事犯也好，警察对他们的纵容，已经没有办法解决警察在人民心目中的形象问题。
另外一个问题是江泽民这个体系他升官上来后，比如罗干为什么找周永康接替他的位置，因为他知道周永康在镇压法轮功上很出力，他是有“活摘器官”这一些血债在身上，他认为我稳了，我把周永康弄上来当政法委，他可以把这个事推掉，他可以继续下次，我下台之后我稳了。这次周永康为什么非要找薄熙来来顶他的位置，因为他认为薄熙来上来，我也稳了。这个利益体系是这么上来的，这个利益体系占据了中国的资源，占据了本来应该运用到民生上的资源，促使了它本很难去动。所以温家宝提出来要改革或是胡、温已经看到了这个问题，他要处理这个问题，导致了这样一个问题的僵局所在，这是造成这次分裂的根源所在。
主持人：赵先生问题认为法轮功问题是一个根本问题所在，我们请到了王文怡博士，王文怡博士本人是医生也是一位法轮功学员。大家可能还记得当年胡锦涛在访美时她在白宫喊出了“停止迫害法轮功”，一夜之间在西方社会和海外家喻户晓。
现在很多人都知道或听说过法轮功学员的器官被中共有系统的摘取并牟取暴利。但是又有些人说这是真的吗？人怎么会做出这种事情，很多人是觉得难以相信。我知道您当时是和两位证人出来，他们向《大纪元》作证说这个事情是存在的，您为什么会相信这个，您认为这个事情是真实存在的吗？现在有什么样的证据可以证实吗？
王文怡：作为一个医生来讲，我是完全相信这个事情是存在的，从法轮功学员被迫害到现在一直持续了很久的时间，为什么呢？我想电视机前也有很多人是当医生的，很多人都知道其实器官移植在中国大陆有很多瓶颈是不能突破的，关键是中国社会并没有像西方社会有这种捐献人的系统，在美国通过你的驾驶执照，国家会有这样一个名单，如果发生事故的话，这些人就可以捐献器官。在中国大陆由于受传统观念的影响，再加上没有这样的系统，实际上是没有一个完整的捐献器官的基础在那里。
可是大陆的器官移植就在法轮功学员被迫害以后直线上升，上升到一种什么样的程度，供体器官即使按照中共卫生部所说的百分之百都是从死囚犯的来源，也说明不了中国大陆器官移植完成的数字。在2006年就曝光了两个证人找到了《大纪元》揭露了这样一个事实，在辽宁沈阳，法轮功学员有几千人被秘密关押，他们的器官是被活体摘取然后毁尸灭迹来消除证据，把这些器官用于所谓的移植。
这个事情曝光以后我们迅速做了调查，当时已经有5个国际网站在移植这种器官，声称他们在两周内任何人来移植的话他们都可以找到配对的器官，可是这在医学上是做不到的。为什么？因为人体的器官不是他捐献出来你就可以随便使用的，要根据每个人的配型、血型完全匹配，不能产生任何的免疫反应或排斥反应的话才能应用，这个比例是很低的。怎么能在两个星期内完全保证这样的器官能用于移植呢？这当中一定有活体器官库存在才能达到，这个话谈起来就很长了，最后是2006年6月两个独立的调查员在加拿大做了非常详细的举证，最初通过26个证据来证明这件事的存在，最后他们在几年中又采用了更多的证据，有52个证据直指这样一个罪刑是存在的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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