【大纪元2012年06月07日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们还有很多观众朋友在线上，先接听广东的陈先生，陈先生您好。
陈先生：在大陆我没有听说过有一句赞美“六‧四”的话，都是说如果没有共产党肯定会乱，镇压也是没有办法。大家也明白是怎么回事，其实就是一个字“怕”。有人说共产党太强大了不可能垮台，除非它们自己内部斗争，现在真的斗争了。共产党经常说中国人民的素质还不够高，所以暂时还不能实践民主。我倒是觉得没有一个民族像中华民族那么容易接受新事物的，中华民族太容易统治了。共产党对待中国人的性命就像狗一样的贱，奇怪的是，很多人尽管是穷人，或者被压迫的人还觉得可以接受，这点我觉得很奇怪。但是如果人民有民主的话，我觉得中华民族更容易接受。
民主和独裁的国家人民幸福和不幸福，大家看一看南北韩就可以了，同样的民族就这么小的地方差距这么大。中国人的本性是勤劳，还有很多应该反抗的人没有想过去反抗。还有另外一个问题，我觉得中国这五千年的历史其实真的是一个悲剧，因为给共产党太多借鉴的机会，现在共产党还没有垮台已经是一个奇迹了。我说这么多，谢谢。
主持人：谢谢陈先生。我们再接听一位大陆的广先生，广先生您好。
广先生：我是用韩星五号看的，效果挺好，我想支持一下《新唐人》。
主持人：谢谢广先生，谢谢您的支持。我们再接听北京的倪先生，倪先生您好。
倪先生：大家好。“六‧四”的时候，我每天都在天安门广场，目睹了一切。今天老魏来了，非常欢迎，你得常来呀！
魏京生：谢谢，谢谢。
倪先生：从做人来讲吧，“六‧四”以后我觉得做人要追求公平、正义就必须揭发共产党。我觉得“六‧四”敲响了共产党丧钟一点都不错，“六‧四”就好像一个绞索，随着时间的推移，越来越紧的勒在共产党的脖子上，最后把它勒死。从大的方面来讲，我今天觉得埋葬中国共产党是人类文明的一个伟大进步，就像二次大战埋葬法西斯、希特勒一样。你看埋葬希特勒以后，人类文明整个的向前迈进，埋葬中国共产党也是这样的，人类文明的伟大进步。像我们过去说的，是人类历史上最壮丽的一天，值得为它献身的。再有，我对那些个拿了“六‧四”血卡留在澳大利亚、美国的那些人，今天在民主国家享受民主制度，却对这些过去不闻不问的人说：你们连一点起码的人格都没有。
主持人：谢谢倪先生。请现场嘉宾回应一下刚才观众朋友提出的问题。
魏京生：其实这几位观众对“六‧四”的评价都很正面的，最后北京的这位朋友说的挺有意思，他说很多拿了“六‧四”血卡的，但是现在好像很没良心。我想在国内深受共产党迫害的这些人，情绪肯定是跟这位先生差不多的情形，但是在国外我们有的时候也要宽容一些。有很多朋友当年“六‧四”过后，连续多少年也作了很多贡献，有的时候因为家庭的原因、由于生活的原因，或者是因为已经干得疲劳了，那么就退下去了，这些朋友我们还是拿他们当朋友的，还是自己人。
最可恶的是有一小部分人，他们违背了他们当年的誓言和当年的这些想法，背叛自己当年的那些朋友、兄弟姐妹们，他们现在去帮共产党做，给共产党当特务，或者替共产党说话去了。还是有这么一批人，这一批没良心的人。我想我们除了要记住那些“六‧四”屠杀的那些罪魁祸首，也要记住这些出卖了自己的兄弟们，替共产党说话的叛徒，这些人我们也要记住他。
横河：我觉得刚才广东的陈先生讲的一些话很有道理。很多人认为共产党太强大了，什么也不能做。其实任何一个大的、非常残忍的统治集团在它没有倒的时候都显得非常强大。苏联倒台的时候，全世界没有一个专家、学者预测到；阿拉伯之春革命的时候，没有一个人预测到。如果你回过头来看，当年人们对“六‧四”没有支持，但是后来你看，当时大部分工人，全国的，不讲北京的，可能觉得工人还能够生活下去，农民还有土地可以耕种。再过20年以后你看看，农民现在没有土地耕作了、工人都下岗了，整个社会最基础的东西已经不存在了。
共产党在把“六‧四”、把所有要求反腐败的人压下去之后，腐败就变成了一个共产党的日常操作，就变成了它整个党的所有的工作围绕的一个中心。这样腐败下去，这个政权要不垮才奇怪呢！你看现在绝大部分的官员，不管是中级的还是高级的，都已经安排好了后路，都把自己的子女送到国外来、把财产转移到国外来，绝大部分人对裸官现象是同意的。你想想看，如果不是对自己的统治没有信心到了这种程度，哪一个国家的政权的主要的官员系统是全部拿了绿卡往外逃的？
魏京生：就是。连共产党那些高级官员、中级官员、低级官员他们都已经对共产党没有信心，他们知道共产党要垮了。那么在这个情况下，你还去相信共产党的人，用现在网络上流行的一句话说：“那肯定是脑袋进水了。”
主持人：今天谈起“六‧四”23周年，不同的人以不同的方式来纪念“六‧四”。有这样一位学者，他是毕业于北大的一位历史文献学者，同时也是“六‧四”的亲历者和参与人，他的名字叫做吴仁华，他一点一滴的记录了戒严部队的各种编号和详细的信息。 究竟是什么动力使他这样做，我们今天非常荣幸的接通了这个远在加州的嘉宾吴仁华先生，请吴仁华先生来讲述一下他的动机。吴先生您好。
吴仁华：您好。我为什么要去纪录戒严部队军人的名字，然后搜集他们资料，原因很简单，就是说一场屠杀，很重要的你要知道真相的话，你必须要把一些细节要搞清楚，特别是除了死难者的资料之外，那些加害者的资料你必须记录在案。因为以后你要说还历史真相也好，或者说要为那些死难者昭雪也好，或者说要怎么样也好，你必须得有这些死难者跟加害者的资料，这些死难者的资料当然丁子霖女士和“天安门母亲”们一直在做。所以我做的是用我北大的专业知识，我是历史文献专业，所以我主要是搜集这些加害者，这些“六‧四”屠杀事件的责任者这些资料，就是说一场屠杀的话必须把这些资料给纪录清楚。
主持人：好的，我们非常的荣幸能在节目快到结尾的时候接通您。前面已经讨论过，在最后““六‧四””23周年之际，您有什么样的感想？吴先生可能掉线了，我们再接一下观众朋友的电话，还有几位观众朋友在线上，新泽西的蓝女士，蓝女士您好。
蓝女士：您好。我是90后的一位青少年，我在想你们长辈们都在讲这件事情，我听了非常难过，但是我想说我很多同学，很多跟我同龄的同学根本就不知道这件事情，就是在大陆的同学，哪怕即使是出国的同学更不会知道这件事情，因为父母都不讲，长辈对这些事情他们也不去关心。所以我在想，你们刚才也说希望未来我们能够把这件事情给清算，但是，如果我们这一代都不知道的话，那这件事情会不会随着时代而被人遗忘，我不希望这样子，我希望大家能采取什么措施。
魏京生：我想有很多的网站都有比较详细的资料，别的网站我不知道，我先跟你推荐一个就是我们基金会，魏京生基金会的网站，你上那个网站很简单，你就是打我的名字的拼音，然后直接进去。在网站里面，你可以看到一个专辑片，就是在20周年的时候，我们集中拍摄的一个专辑片，简短的讲解了整个事件的过程，然后你还可以在其他网站上搜索到很多关于“六‧四”的事情，这样你们同学们在一起可以看一看，然后议论议论，看看我们中国到底发生了什么事情。
横河：我觉得这位蓝女士，其实有一件事情可以做的，就是你去告诉你的同学，有很多人在找真相，我觉得吴仁华先生他做了一件非常有意义的事情，把历史纪录下来，而且是有细节的纪录下来。中国在过去几十年当中，是没有这个习惯的，就是说哪一场战争一打以后，就是多少万人多少万人，就是人变成了数字，但是“天安门母亲”和吴仁华先生做的事情是把它具体化了，具体到每一个人，这样的话，即使没有挖掘到事实真相的最根本的地方，但是留下了线索。德国和以色列犹太人追踪纳粹战犯，战争已经结束多少时间了，到现在还在继续追踪，没有放松过，所以这个清算要靠大家的努力，要靠大家把它一笔一笔记下来。
我觉得这一点要特别向法轮功学员学，法轮功学员是把从迫害开始的第一天所有能够传出来的案例、所有的凶手，一笔一笔的记下来。姓名、在什么时候、发生什么事情什么地点，这是最全面的，其原因就是参与的人非常多，人人动手记，人人把它送出来。我觉得天安门这个事件也应该不仅仅是吴仁华在努力，不仅仅是“天安门母亲”在努力，每个人都可以努力做到这一点。
主持人：好的，我们又接通了吴仁华先生，请吴先生就刚才这个话题，在23周年之际您有什么要说的？
吴仁华：很抱歉刚才我因为断线了，我只听到了嘉宾在谈好像是关于“六‧四”的资料的问题。我想“六‧四”资料的问题在网路上今天是很多的，就是说你只要打进去““六‧四”事件”，或者是打进去“‘六‧四’戒严部队”，这些就可以搜寻到很多相关的视频、照片和一些文字资料，只是说今天没有一个比较完整的把视频、照片和文字三大部分放在同一个网站上；但是你要是用搜寻的方式，你打进“‘六‧四’事件”的话你还是可以找到很多资料。
包括我个人我也建立了一个《吴仁华‘六‧四’文集》，这个文集就有一百多篇文章，关于整个89民运从4月15日到6月20日每天的大事记，然后包括戒严部队番号、进军方式、镇压执行的情况，包括整个天安门广场清场的24个小时的过程，就有一百多篇文章。那个《吴仁华‘六‧四’文集》我想也是可以做一个参考。
主持人：谢谢吴仁华先生。刚才蓝女士提起的就是年轻的一代不知道这个真相，那么同时我们也了解到恰恰很多的年轻人在目前不但知道真相，而且在纪念“六‧四”之中起到非常主力的作用。那么最近的一篇在美国的中国留学生发信给胡锦涛和习近平，并征集签名，公开信中要求两位中国领导人抛弃一党专制，实行全民普选、政党制衡和司法独立。这也是年轻一代的表现。
面对着“六‧四”23周年之际我们究竟应该如何的纪念？当年的“六‧四”究竟给中国指明未来有什么样深远的意义？我想首先就这个问题问一下在线上的周锋锁先生，周先生您好。
周锋锁：我想89年所提出来的学生的七点要求，其中最重要的两点，一个是新闻自由，允许民间办报，允许民间做媒体报导；另外一个就是公布官员财产，那么这个两个是打中问题的要害，所以中共很害怕，直到今天这也是中国社会要进步必须解决的两个问题。我想这是大家纪念“六‧四”的时候要记住的。还有一个就是我们要记得这些烈士，他们的死去不光是一种悲哀，也是一种壮烈、勇敢，这是中国人的一个良知、勇气的体现，我想大家如果去看这个，有一部非常好的片子叫做《挡坦克的人》（The Tank Man），就是PBS（Public Broadcasting Service；美国公共电视台）所拍的，现在有中文字幕，在youtube上就可以看到。
主持人：好的，谢谢周先生。
魏京生：我想“六‧四”给中国历史是一个转折点，因为他给中国人一个很重要的教训就是：对于专制政权，你不能对它抱幻象。这个现在所有中国人几乎都认识到这一点了，我觉得这非常重要。
横河：我觉得“六‧四”实际上把坦克开到了首都，它就丧失了合法性，它的合法性在10年以后迫害法轮功进一步的丧失已尽，所以中共的合法性已经不存在了，这是“六‧四”给我们最大的教训。如果我们承认它的权威，承认它有权力来平反，让它有机会再去延长它的寿命的话，那我们就对不起“六‧四”死亡的那些人。
主持人：观众朋友，今天我们探讨的话题是“六四23年民意沸腾促中国新局？”23年太久太久，等得人心都老了；我们的节目也太短太短，只有一个小时的时间，无法尽述其意。我想如果真能促成中国的新的变局，也是所有人的心愿，我们也拭目以待这一切的发展，《新唐人》将陆续的关注。
非常感谢今天我们现场的两位嘉宾，和在线上的周锋锁先生和吴仁华先生的点评分析和解读，也感谢观众朋友们的参与。非常感谢您的收看，我们下次节目再会。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】六四23年民意沸腾促中国新局？（上）
视频：【热点互动】六四23年民意沸腾促中国新局？（下）
