【热点互动】钓鱼岛:关乎东海还是中南海?(3)

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【大纪元2012年09月20日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:我们先来接听几位观众朋友的电话,首先是加州的吴先生,吴先生您好,请讲。

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加州吴先生:大家好。我想有个地名给大家参考一下,你们刚才讲的那个海参崴,实际上历史上中国人叫它“海参崴”,现在叫“符拉迪沃斯托克”,因为这个地名如果讲得不对的话,人们理解起来有些困难,所以希望以后注意一下。谢谢。

主持人:谢谢吴先生。我们再来接听加拿大王先生的电话,王先生您好,请讲。

加拿大王先生:你好。我想谈一下关于中、台联合保钓的问题。我觉得中、台联合保钓,为什么中共方面要这样大声的宣传这件事情呢?首先这是不可行的,你从政治上中国大陆不承认你台湾有主权,从军事上两者之间是敌对的,从经济上更谈不上。为什么大陆要这样说呢?实际上是为了收揽台湾的人心,让你们认可中共,同时也削弱以后的国防。一旦中、台联合保钓以后,你台湾跟美国再去军购的话,美国怎么给你呢?这是很可笑,或者你台湾跟中共去购买武器,然后对付中共的入侵。

另外我觉得之所以美国那时候把钓鱼岛做为第一岛链,交给了日本而没有交给台湾,是因为日本有能力担当这第一岛链遏制中共的重担,你台湾有能力来承担这一个重担吗?所以我觉得台湾千万不要忘了,你们之所以有今天这样的一个民主、幸福的生活,是因为有《美日安保条约》,有美国强有力的支持,否则你早就被中共吃掉了。李登辉虽然说钓鱼岛是日本的,这话我们听起来都很不舒服,包括我也非常不舒服,但如果你静下心来想一想,你台湾人去为这个钓鱼岛的事情去纠缠,你那么多危险,前途面临中共巨大的压力和入侵的可能,或者统一的可能,你不去考虑这些最根本的……

主持人:谢谢王先生,我们今天的话题是关于钓鱼岛的问题。我们再来接听上海的彭先生的电话,彭先生您好,请讲。

上海彭先生:老师好,主持人好。我是这样认为的,首先中国和日本打仗的可能性不大,如果说中国这一仗打败了,中国有可能辛亥革命的模式就爆发了,可能共产党的政权就没了。美国是为了世界的和平,为了亚太地区的经济贸易,为了世界和平我们还是应该感谢的。

主持人:谢谢彭先生。我们再来接听大陆的张先生的电话,张先生您好,请讲。

大陆张先生:你好。我认为钓鱼岛自古以来就是中国的领土,因为解放初期的时候,中国没有这个能力收回,现在中国强大了,完全可以收回。

主持人:好的,谢谢张先生。

杰森:我想我们要明确一个概念,我们这个节目不是讨论钓鱼岛本身的纠纷,我们是在讨论因为钓鱼岛引发的国内一系列的所谓爱国主义游行,这个过程中这 个因素。本身对于钓鱼岛的话,我们都是中国人的背景,当然我们是站在中国这一边考虑问题的,这个我没有争议。所以说我们不希望像大陆张先生这样子,再重申这样的观点。

问题是说,以这个事情的名义,打了一个大旗去做所谓的爱国主义运动的过程中,在中国网上引发的一些讨论,国内引发的一些质疑我们怎么看?这个事情的背后到底有什么政治因素在里头。

竹学叶:大家都很知道国与国之间的关系,绝不是老百姓把自己东西砸了就能解决的问题,它是需要一个理性,需要国际协商,甚至于需要讨价还价,需要你有真正的实力,需要国泰民安,需要内部这种真的社会的稳定。你有了这种种的力量,你才可以在国际社会上争得你所要的利益,如果是共产党这样把社会搞乱了,就以为能够把它搞出来,那是绝对不可能的。我觉得换一个角度讲,也许正是因为日本政界的这些人看到中共把社会搞得这么乱,才有机可乘,才会在这个时候把这个问题又提出来,要国有化等等,这都是有可能的。

所以你要真是说爱国,真是说把属于中国的这种利益保得住的话,怎么样能够把中国的社会真的要往正的方向去变化,把这种致乱的因素给消除掉,那么你国家自然强大了,万国来朝的事情才会发生,怎么会有人来给你争这一个小小的岛呢?

杰森:对,其实本身这个事情,我们知道中共的理由说,刚才我觉得匈牙利的王先生提到一个很有趣的事,它一方面声称说这个自古都是我们的土地,但是另一方面它五十年代又明确说这是日本的,我们根本就不想要。它一直说着我们一直都是对这个岛有主权的,最近,几天前它才提交什么国际海的地图,声称是我们的,觉得它前后是矛盾的,它现在说的话跟历史上的话是不一致的。就目前这一次它说,喔,最近新的事件是这个钓鱼岛被国有化了,被日本政府所谓国有化,但日本政府并没有说,自此开始大规模建设、驻军等等这样的因素,没有。

那它说国有化,那只是个岛它声称国有化了,那作为有外交能力的一个国家,你怎么处理呢?你不是挑动人民砸自己人民的材料,你就说那我把这个岛划归福建省的某个县,以后这个县隔期去查这个岛,那我也给这个县立个名字,而且我搞一些建置,上面建个东西。类似这样的事情,你完全可以做的,这样的过程在国际上更有利,更能把这个事情做成既成事实。它本身是我们福建省的一个县啊,或者是某一个县管的一个东西啊,你完全可以用这种法律形式,或者外交方式解决使你占得更有利。

而你现在用国内老百姓去打砸抢的这种方式的话,你给国际上树立一个极其无理智的,就像中东一些遇点事就烧旗大喊,互打这样的现象,你让中国人形象摆到何地方?而事实上在国际上,你并没有因为你老百姓砸了一些你老百姓自己的东西,能让这个事情在国际上被认可。

竹学叶:其实这个历史上是有教训的,大家都知道“义和拳”之类的,就是通过这种打啊杀啊,最后怎么样呢?你的政权不稳定,你的政权虚弱了之后,是割地赔款,是丧权辱国。所以说我们任凭中共这样的胡作非为下去,其实真正吃亏的最后是我们国家的主权。

主持人:就是说解决这个领土争端的问题,根本就不是说搞这种群众运动,什么人民战争这种可以解决得了的,真正在国际上它也是有法律,有可以去遵循的一些条例、条规的来做。

杰森:这就是为什么我们反复说,你把你邻居的车砸了,不是爱国行为,不是实实在在解决这个问题的途径。为什么这个事会发生?我们说它不是爱国行为,它只是你被一些政治团体利用,在做这样的事情。

主持人:但是我想问的是说爱国主义的这面大旗,共产党好像这么多年来运作起来是很驾轻就熟的,想扛起来就扛起来。

杰森:想放下就放下。

主持人:但对老百姓来讲的话,是不是还有这么大的爱国主义的这种情绪呢?

竹学叶:我觉得没有,因为首先真正的爱国主义,中共是一直打压的,也就是说你真正的爱国心是早就被中共给打得差不多了,作为一个社会而言。因为你爱国的话,可能就爱你的百姓,爱你的文化,爱你的疆土,可是中共做的这些事情都不让你知道,等到你知道了之后,你就会觉得我这个爱国好像无处发泄,就像古人讲,我的爱国心无处发泄,只能投河。你在那地方混,你在那地方生存,你觉得听中共这样的安排,那么这样的心可能真的就慢慢的心灰意冷了。

从这一次游行二十几个城市,只有7万人参加,也可以看出来,要么是中共不让你参加,要么就是根本有些人就把它当成一场演戏,我这叫什么爱国,或者我也不爱这个国了,有的人就是明确的表示,这样的国我没法爱。当然我们可以商榷啦,我还不是这样的观点啦,就是说我们这种所谓的爱国,它实际上是中共要这样做,它才出现得了的。

杰森:其实中共把中国人这个心给泼凉了,你要是说中国现在是一个民主的国家,是老百姓能发言的国家,而且是一个让老百姓觉得有盼头的国家,那我想老百姓几千年来这种对中华文化的依附,一定会唤发起对中国这个土地、这群人,中华民族的这种热爱的,这是一定的。只是几十年来中共反反复复把它跟国家混到一块,当老百姓其实反感这个政权的时候,说我对这个国家也没啥可爱的,只是一种发泄的情绪,其实没有中共,老百姓我想百分之九十九点九九九的中国人,都极其爱国的。

主持人:好,我们有几位观众朋友又打来电话,刚才有一位巴黎的金先生,他再次打来。金先生您好,请讲。

巴黎金先生:你好。我刚才没讲完,我刚才听那个江苏的先生他说什么伟大的党,中国共产党如果那么伟大,它怎么会活摘法轮功学员器官贩卖,这是什么“伟大”的党?!对于钓鱼岛,温家宝上一次讲,没有日本,中国发展不了经济……

主持人:对不起金先生,因为时间的关系,我们知道您的意思了。我们再来接听加拿大王先生的电话,王先生您好,请讲。

加拿大王先生:因为中国没有民主,所以共产党可以翻手为云,覆手为雨,在领土主权上又一会要,一会不要,一会出卖。那些抗日的愤青应该想一想,如果在没有民主的情况下,你们闹得再凶也是虚火,没有力量的;而日本老百姓那种起来的反抗是有力量的,他们可以迫使政府做出对你中国很多不利的举动,而你中国老百姓没有这个能力的。你要想成为一个有强大的人民,那必须要中国实行民主。

主持人:好的,谢谢王先生。我们再来接听大陆张先生的电话,张先生请讲。

大陆张先生:你好。我说这次中国要争回钓鱼台的话,其实作法很简单,你派一百个城管过去,把它钓鱼台这个灯塔给拆了就行了嘛,大陆不是城管很厉害吗?只要一百个,给我一百个我就行了,我保证你自卫队不敢上去;第二点的话,中国像我们这边的纳税大户就是本田(Honda),你看它敢赶本田出去吗?是不是,到头来还是搞得我们中国人自己亏本。

主持人:好,谢谢张先生。其实观众朋友们对这个问题已经看得很清楚了,真正要达到的是什么目的,其实是骗不了的。

杰森:其实我们是在说重复的话,就说这个事情它不是爱国,这个事只是被中共操纵的,有政治目的的一个国内的运动。但是这个事情我们可以看到,大家在拼命的讨论,这个讨论的过程中我还是说,这种讨论本身如果是正面的讨论是好事,通过这个讨论能让未来中国人活得更清楚。其实在过去我们这么多年的讨论过程中,我发现中国人已经越来越清醒了。最近网民有一个讨论,好像是说有人想煽起这个情绪,说如果要打起来,我第一个报名参加什么“卫岛民兵”,谁愿意参加?

主持人:叫作“中日开战,你愿意上前线吗?”

杰森:结果好像百分之九十多的网民说让当官的先上,让官二代、富二代先上。你可以看到这个事老百姓其实已经逐渐逐渐的看到了,这就是为什么五十多个城市,才有几万人参加这个活动。

主持人:爱国主义的这把火已经不是那么容易烧起来了。

杰森:不太容易烧起来,老百姓在过程中其实已经越来越清醒的看到,这个社会的利益已经完全被官商勾结,然后官二代、富二代等等占有了以后,那么其实对他来说的话,这个社会保它有什么用呢?某种意义上讲,你就是把那个油抢来了,好,那个地方归我们了,那油归中石油、中石化的,那将来该升你的油价还是升的。

竹学叶:刚才像匈牙利王先生讲的那一个将军讲怎么怎么样,其实我觉得我们受中共教育的人都很清楚,有一个人民战争,好像把敌人淹没在人民战争的汪洋大海之中,这话我们都是耳熟能详。但是我们理性的想一想,打仗是军队的事情,国与国之间有政府应该去代表民众的利益去交涉,你让老百姓往前冲,老百姓赤手空拳啊!

主持人:老百姓纳税就是养着你政府和军队,保护老百姓。

竹学叶:你把手无寸铁的老百姓推到前线去,说让你们去送死,然后说打下了江山又怎么样,我们付出了几千万生命换来的政权,好像这个是谁也动摇不了的。其实这些失去生命的真是最贫困的这些阶层,我们回头看看农民付出了几千万、几百万的生命,他们的子女送上前线为中共拼命之后,他们得到的是什么呢?现在就是拆迁失去了土地,工人下岗没了工作。所以说中共这种说词,最能够把中国人的那种善良的一面把他挑起来,然后变异成中共所需要的东西,其实受苦的还是中国这一部分人。

主持人:我们今天谈论的就是围绕着钓鱼岛,国内百姓的这种反应,这把火不管怎么样也还在燃烧当中,各地还没有完全平息;甚至刚才的观众说可能明天还是后天,就要有上千艘的渔船到海上去。那么马上9.18又是一个比较敏感的日子,而且那天又恰巧是王立军被审判的一个日子,那么这几天,这场火会不会还有什么样的变化?

杰森:其实这就是我们讨论这个问题的关键,我从来都觉得这个是有意烧的,他不是大家自发的这种爱国的情绪着了,自燃了,他事实上有意烧的,这么巧的9.18每年都会有抗日游行,今年如果按这个趋势的话可能还会更大。如果这个派系斗争的过程中,这个事情就可能会把王立军这个案件就烧得几乎看不见了。

我们知道有一个很有趣的事,中共电视台上有一个很重要的评论员叫作张召忠,他在电视评论的时候明确说,说两军交战这个事情,好像上面没有给我什么指 示。一方面他透露了他的话都是“上面有指示”;另一方面,说明在这个事情上,中共是没有达到共识的。那么在这个过程中我们知道,如果没有达到共识的,就是默认是谁管谁决定,宣传谁管?李长春,政法谁管?周永康。所以几乎现在这个事你可以看到,如果胡锦涛不介入的话,就是江派在左右这个事情

竹学叶:我觉得从这意义上来讲,9.18国内会出现什么状况,也是中共内部高层权斗的一个指标。如果像往年一样尽量 的压制,以不出乱子为好,那就可能胡温这一派在主导了;如果说这个火越烧越旺,造成了这种混乱局面,可能对胡温的控制局面就不利,那可能就真的是江派在利用这个事情。

主持人:所以对于下一波的局势怎么发展,大家都拭目以待,那么对于我们老百姓来讲的话,看了我们今天的节目,希望您不要那么容易的被政府来忽悠。非常感谢您今天收看我们的节目和参与我们的讨论,也感谢两位嘉宾的精彩分析,今天的节目就到这里,我们下次时间再见。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)

视频:【热点互动】钓鱼岛:关乎东海还是中南海?(上)

视频:【热点互动】钓鱼岛:关乎东海还是中南海?(下)

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