【大纪元2013年12月23日讯】(希望之声【王维洛访谈】节目)最近中共新华网以很小的篇幅报导了南水北调东线一期正式通水的消息。与以往不同的是，中共这次没有像往常一样大张旗鼓的宣传南水北调东线一期工程主体的完工，而是相对低调的报导了这一消息。据海外媒体《纽约时报》披露，该项目进展一直不顺，多次遭遇延期，成本超出计划，已经从最初估计的人民币1.24万亿元增加到3万亿元，官员们就移民的安置问题发生激烈纠纷，并在谁付钱及谁该得到水的问题上也争执不休。而且水质污染问题更是令人堪忧。被中共称作“世界最大调水工程”项目的南水北调到底是个什么样的工程？它的科学理论依据是什么？对生态环保又会有什么影响? 在今天【王维洛访谈】节目里，我们就请本栏目嘉宾、旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士来谈谈这个话题。 下载收听
记者：王博士，您好！我看到海外媒体《纽约时报》评论说，被中国称作“世界最大调水工程”的项目的一期工程是在低落和无奈的气氛中正式开始运营。您对此怎么看？
王维洛：我们就讲南水北调的大概的情况，南水北调分三线，东线，中线，和西线。东线就是从扬州的长江，沿着原来的大运河向北调水，最终的地应该是天津，给天津调水。第二条线中线本来是应该从三峡水库，通过丹江口水库，然后向北京调水。西线现在是从长江上游的几条支流，向黄河调水，这叫西线工程。
这个所谓的南水北调工程，就是出自毛泽东的几句话。毛泽东52年的时候考查到黄河去的时候，决定要建黄河三门峡的时候，他就说南方水多，北方水少，要往南方借点水。然后就问黄委会的主任说能借多少水，当时还不是从这个长江调水，当时是从汉江的上游调水。黄委会的主任王化云说一百亿，毛泽东就说一百亿太少，要一千亿。一千亿是个什么概念呢，一千亿就是两条黄河的水量，按照现在的话，是两条半黄河的水，就是要中国再建两条半的黄河。
这个有什么依据呢，没有依据，就是凭毛泽东自己的印象，也许他原来是湖南人，湖南水比较多，到了北京当皇帝以后，觉得北京的水没有湖南多，所以要调水。之后他又到长江去视查的时候就说建三峡水库，把长江的洪水卡住，他又提出这个南水北调的工程，就说三峡工程就和南水北调工程其实就是一个孪生的这么一个工程，就是两个工程是连在一起的。当时是想主要是中线工程从三峡水库调水，一直调到北京，是这么一个设想。
现在不是东线建成了吗，东线现在有一个最大的问题，就是东线的水水质的很差。为什么说中线的水质很差呢，第一我们知道长江的水污染很严重，就是长江干流的水污染很严重，有很多报导，报导长江被污染，因为每年有三百亿工业废水，或者生活废水，直接就排入长江等等，就说长江水的污染是严重。越往下污染的越严重，因为中国的化工厂，都布满在沿长江两岸，就是在南水北调的这个口上面一点，也是一个很大的化工厂，还有一个它的水污染主要这个大运河和淮河交叉，它是一个平面交叉，因为淮河是中国地表河流里面污染最严重，如果看中国的癌症村的分布，沿淮河流域分布的最多。
淮河的水基本上是五级的水，淮河水如果算四级还算是好的，五级的水，或者是劣五级根本就不能食用的水。淮河沿岸的人喝了这个水之后，就生癌症的人很多，所以淮河流域癌症的人很多。那么淮河和大运河是平面交叉的，它用匝门来挡着，就是说淮河的水它也要通过入海的渠道，进入大海，这个时候就把运河挡上，然后让河水从一边过去。等到它要调水的时候，又把淮河挡上，但是它中间的调节的是一个湖，用一个湖来调节。所以淮河流过这里的时候，把这个湖的湖水污染了，然后再南水北调的话，又把这个湖里面污染的水，全部都调到北方去了，所以南水北调的最大的问题就是说，水质污染的很严重。
第二个问题，我们仔细看一下这个习近平的批示，他说一期气工程正式通水。如果我们要这样来理解的话，东线一期工程在隋朝的时候就建成了，因为用的就是大运河的河道。中国有的人把大运河也做为隋炀帝南水北调的工程，其实隋炀帝并没有。隋炀帝建这个运河的时候他是做水运的，做交通干道，他是用来运漕粮的，运官粮的，就是南方的粮食要运到北方去。两个目的，一个是他扩大他的疆域，第二他是要运粮食用的，交通用的，并不是南北北调用的。但这个水道隋朝的时候就建成了，现在东线一期工程，用的还是大运河的水道，所以东线工程，其实不是我们现在这个时候建成的，是隋炀帝建的。东线它现在主要是建抽水站，把水低的地方往高的地方提，这成本相当高，而且调的都是脏水，有没有任何意义不知道。
南北北调的目的地不是像这里说的调到郊东半岛，原来的目的地是天津。天津就是说一直认为像北京那样的缺水，而且缺水的的很厉害，而且缺水缺的可能比北京还厉害，因为北京抢了天津的水源。天津不要它的水，第一天它就说东线工程是脏水我们不要，第二东线工程调水的成本太高，不如我们天津在天津这里淡化海水，也比它便宜。如果南水北调这个工程的水，每调一立方米的水，10元人民币的话，天津把海水淡化，一立方米的淡水，只要四点几，不到五元人民币，所以天津说我们为什么要花大钱、贵的十块钱去买南水北调的水？而我五块钱，我就可以把海水淡化了，所以天津不要。所以它这个所谓的东线一期完工，他也是自己说的，最后说调到山东，胶东半岛。
其实南水北调这个工程，就是利用大运河调水这个工程-东线是原来江苏省一直在用的。江苏省在文化大革命的时候就用这个大运河调水的，调到他苏北的地区，他要发展苏北的什么农业啊，学大寨啊一直在用这个工程再调水。所以东线工程是中国不大愿意谈的，是隋炀帝修的，这是第一，所以他也没有什么很多东西好吹的，而且调过去的都是脏水，现在调过去大多数是农业用水。如果我们再仔细看一下话，胶东半岛和河北的德州的这些地区，原来就是调黄河的水去郊东半岛的工程，他原来都是用黄河水来救的，现在就换做是调长江水来救。
如果从这个调水量来说的话，调的80亿，或者100亿的水，对于长江来说它并不是一个很大的量，但是他调水的时间对长江来说，并不是一个很有利的时间，因为现在长江是处于低水位枯水期，就是大家都叫缺水的时候。比如说鄱阳湖就缺水，就湖底朝天，它的一个主要的原因就是什么呢，就是长江的干流的水位太低，使得鄱阳湖的水出水太快，所以鄱阳湖就见底，如果你在下游再加快调水的话，使得鄱阳湖的湖口处的水位还要继续下降，使得鄱阳湖的水外流的速度更加快，所以鄱阳湖见底的机会就更加多，特别是对下游上海这里也是不利。因为现在是水少的时候，水少的时候，如果入海，那水流不够的话，海水就容易倒灌。倒灌如果严重的一点的话，它都可以倒灌到这个南水北调的东线的调水口，这样它就可能是咸水，这是第一。
第二海水倒灌的时候，入海的这个水流不够的话，长江口就容易形成南门沙，就形成一个沙提，这样的话对长江航运不利，对整个长江的这个入海口很不利。以后水多的时候，容易形成洪水灾害，水少的时候，长江江轮可能就进不了长江，海轮就进不了长江。所以不是说从这里调走了80亿，或者100亿，或者400亿的水就没有后果，中国有时候做事情是不考虑后果的，它只考虑到我这个工程做完了，这个工程有什么后果，他就不怎么考虑，他只考虑我们胜利，人定胜天，我们胜利了。
记者：您刚刚提到南水北调工程还有另外两部分，中线和西线工程。
王维洛：中线其实是南水北调里面最重要的工程，中线工程原来是要从三峡水库，从长江干流调到北京，那么现在由于这个批准的时候，三峡水库的蓄水位太低，海拔175米，不能够达到它的水直接直流到北京，不可能，所以现在只是从汉江调水。从汉江调水到底调多少水，各种说法不一样，有说调100亿的，有说调200亿的，有说最终要调400亿的。但是工程的渠道是按照调水400亿在做的。从丹江口水库到北京。口头上说现在目前暂时调水大概是100亿，大概一两年以后，就要涨到140亿。
丹江口一共有多少水呢，就是汉江有多少水可以调，谁也说不清楚，所以南水北调工程办公室主任说工程要完工的时候，他们基础还没有做完，还没做好。中国现在做工程又做到什么程度呢？就是说没有基础数字，不知道这个汉江有多少水可以调。那么中国以前是按照汉江的长年流量，而且是汉江入长江的这个口流量去计算的，那么汉江每年的流量是500亿立方米，如果第二年调到100或者140，那么就将近是调四分之一多三分之一不到，但是现在不是在汉口调的，但是在上流的丹江口调的。
丹江口大概平均每年只有三百多亿立方米的水。这个河流不是像工业的自来水管，它有大水年，有小水年，你说你工程都是按照平均流量计算的，但是河流它不是按平均流量流的。汉江少的时候，大概一年也就200亿立方米的水，年记变化很大，汉江是长江流域里面水量变化最大的一条支流。按照常理来说，应该按最少流量计算，以保证你的调水量。而中国是按平均流量算的，所以肯定要出问题。
那我们就按平均流量算那么它就抽汉江将近三分之一水，就是中线要调汉江三分之一的水。我不知道这个决策的人，他自己有没有想过，我抽他三分之一血，他还活不活？就是你献血，你也不能献那么多。你把一条河流的三分之一的水抽出去了。世界有一个很有名的水专家，叫罗宾•克拉克。他在他水的这本的书里面写的，根据欧洲的经验，如果一条河流它的被调出去的用掉的水，占这条河流的水量的5%的话，基本上不会产生问题，就是低于5%基本上没有问题。如果接近20%或大于20%的话，就会产生很大的问题。那么中国的南水北调在汉江要抽三分之一的水。抽了以后那汉江流域怎么办，特别是丹江口到武汉入口的这一段汉江流域，它的供水怎么办。这个工程就是南水北调工程的上马，就满足了毛泽东在1952年提出的这么一个设想。但后来就一直没人敢动。
记者：我看到有报导说后来是江泽民力主批准匆忙上马的。
王维洛：2001年的时候，中国取得了2008年奥运会在北京的举办权。中共中央和国务院就在2002年就批准了南水北调的中线工程。它的目的是说为2008年奥林匹克运动会提供清洁的水源。就是说这个工程必须在2008年奥运会举行之前完成的。但是到2008年的时候这些外国运动员并没有喝上来在长江的或者说来自汉江的水。现在它这个工程部就一直延到明年可以完工，就是延期了很多。就说工程的主要目标是为奥运会供水成为批准这项工程最主要的原因就失败了。而且为奥林匹克运动会供水，我们去建这么大一个南水北调工程，是否有意义也是一个问题。
中国在宣传南水北调工程的时候有几句话。我们批准南水北调工程，是有两个前提条件的。第一，先治污后调水，就先治理水的污染，然后再调水。第二是先节水后调水，先节约用水，后调水。只有在完成了这两个条件之后才能调水。那我们就看看第一他治污，他没治。淮河的水污染很严重，现在又发现汉江的水污染也很严重。沿汉江流域也出现了癌症村，而且病情还很严重。这个污染还没治理呢，调水工程已经完成了。所以他说的是先治污后调水是一句骗人的。
那我们再来看看，先节水后调水。那我们就要问一个最主要的问题，为什么要建设南水北调工程？毛泽东说北方缺水，南方水多，就要从南方调过去，这是他的理伦。中国的降雨分布就是南边多北边少，这是一种自然现象。而南边就形成了一个南边的生态环境生态群，北边就形成了北边的半干旱半潮湿的这么一个生态群落，它并不是一个缺水的地方。
我们就拿北京来说，中国现在叫的最响的是北京缺水，北京旱得不行。我们看看和北京在同一个纬度上的，和北京有相同降水量的城市或首都，有莫斯科，波兰，德国的柏林。它们都是在同一个纬度上的，有相同的降雨量。那我们就要问问为什么北京缺水，其它城市不缺水，或者说其它的城市没有出现这样严重的缺水问题，也不需要这么大的调水工程，为什么？
我们再从中国的历史上来看，大家都说北京是中国风水最好的城市。北京是中国的几代古都。当时经过的皇帝选北京做都城的时候，他就看中了这里的水土条件，如果他看到的是一个缺水的地方，他也不会建首都的。如果我们再看一下北京的地名。老北京的人都知道，北京的很多地名都是和水连在一起的。就是党中央所在的地方它也叫“中南海”，它不叫“中南沙漠”，它不是干旱的地方，北京玉渊坛，金水桥，都是和水连在一起的。清朝的时候，北京是中国的“江南水乡”，它的水资源条件相当不错的。
记者：您是说北京的缺水是人为的因素造成的？
王维洛：中国北京的缺水其实就是从毛泽东的治水政策开始的。北京也并不像别人说的是世界上唯一没有河流通过的城市首都。北京有五条大河流经北京。最大的是永定河，也是海河流域里一条很大的支流。就是中华人民共和国成立以后，毛泽东最早建立的是官厅水库，当时建成的库流量是200亿立方米。永定河在官厅水库那里的年流量是14亿。就是说官厅水库可以把永定河一年的水全部都存在里头。它有14亿立方米的水。后来官厅水库再次扩大，它的容量又扩大到41亿，就是说官厅水库，我们可以把永定河两年到三年的水全部都存在里头。
但是毛泽东不是要建水库吗，你能在北京周围建个官厅水库，人家也能跟着你学，在永定河上游再建水库啊，建个册田水库，把永定河一年的流量也存在里头。它存一年的流量的话，那下面不就没水了吗。就是说永定河上现在，按照毛的指示，建了500多座水库，永定河上大概是五年或十年的水，都给它装在水库里头了，都不让它往下流，那永定河就成了一条断流了，没水了，加上污染。所以北京最大的一个水库，原来是担任北京最主要的供水的，一下子14亿立方米的水没有了。后来它又建了个密云水库，本来是给天津的，后来都给了北京。那密云水库的供水量也是越来越低。原来说能供9亿，现在只能供4亿多。它也一样，上游也建水库，上游也要用水。
北京的水就所谓的越来越少，所以要南水北调。南水北调中期工程如果第一期完成，将给北京一年10亿立方米的水。我们讲简单一点，永定河官厅水库损失的水量是多少呢？14亿。当自然界有的水量通过我们的破坏损失了14亿，然后我们要从南水北调工程里再来补充10亿，就说做这个买卖做得值当不值当。
南水北调你要抽汉江的水，那么你要移民。30-40万移民为了北京的供水，为了解决北京人的喝水问题，要牺牲小家为大家。我们说你南水北调，调到北京的水倒底是干什么用的。你现在没拿出数据来，你说这十亿立方米的水是解决喝水的问题，一个人一天喝水要喝多少？一天喝水大概喝两升多一点就够了，如果我们算上做饭的、烧菜的什么的，一个人一天有十升水够了。如果是为了解决北京人的喝水问题，我们只要调一亿立方米的水就够了，解决北京所有人的喝水问题，我们用不了调十亿立方米的水，所以说调水是为了解决北京人的喝水问题，那是不对的，北京人喝不了那么多的水。
那有的人说那不是为了解决北京人的喝水问题，是为了解决北京人的生活用水问题。那就是自来水管里的这个水，家里用的、厕所用的、洗衣服用的、有打扫卫生用的，有浇花园用的生活用水。既然北京是在一个所谓的世界最干旱的地方，北京人用水应该是很节约的。那我告诉你两个数值，北京人人均生活用水每天300升。我不知道他这个数值怎么出来的，德国平均每天每人的生活用水不到130升，就是说北京的人均生活用水量是德国的2.5倍。那你就不合理了，你在一个最缺水的地方，你要从别的地方，从别人的嘴里把水拿过来，调到你那里去，你用水量还要这么高，对不对，你就没有做到先节水后用水，那北京的水用到哪里去了？
北京为什么需要这么多水，我们算笔账，第一，北京的高尔夫球场用水量特别大，北京有65座高尔夫球场，最大的高尔夫球场6500亩，小的也有1000亩，我们先算算它用水用多少。如果我们按照每座高尔夫球场1500亩算的话，就是说每个高尔夫球场是100公顷的用地，它每天每平方米的用水量按5毫米计算的话，一座高尔夫球场一天要用5000立方米的水，一年它要用182.5万立方米的水，平均一座高尔夫球场。65座高尔夫球场，它要用将近1.2亿立方米的水，那我们还没有计算北京除了高尔夫球场以外，还有大概70多座高尔夫的练习场，就是说光给高尔夫球场浇水和它这个水蒸发，因为高尔夫球场有很多所谓的人工湖泊嘛，它就要用将近1.2亿立方米的水。
那我们再算算，北京有很多游泳池，私人游泳池，一座游泳池120个立方米计算的话，这是一个很小的，120立方米是一个很小的游泳池，就是数据做的很小。我们两周换一次水，这是按照德国的游泳池大概是两周换一次水，那他一年要换26次水，那么一座游泳池一年需要3120立方米的水。北京有多少私人游泳池，我不知道，但是北京带游泳池的别墅很多，北京很多中央首长的住房里都有游泳池，毛泽东就每天生活在游泳池里，江泽民也有游泳池。那北京带游泳池的这个别墅，你只要有600万就可以买到，远一点的地方。算不多，我们比较心平气和的计算，我们说北京有5万座游泳池，这样的话，我们的南水北调的10%，就用在游泳池里头去了，差不多10%的是给高尔夫球场了，那北京还有很多水景房，就是现在盖的房子有水景房，网上有过宋祖英的那个别墅的照片，别墅四周都是人工的湖，很漂亮。
北京还有很多的人工水面，大型建筑都建有人工水面。拿国家大剧院为例子，国家大剧院我看到有两个数字，一个说它有5万平方米的水面，一个说它有3万5千平方米的水面，我们这里都拿小的算，我算3万5千平方米的水面，它这个水面蒸发，年蒸发量按1750毫米计算的话，国家大剧院的这个人工水面的面积它一年就要耗水6.125万立方米。就是说北京我们按有100万座水景房的话，每座水景房按50平方米的水面，分到50平方米的水面的话，那北京的这个耗水量，光是为水景房的耗水量，每年就要达到将近1亿立方米的水，所以说“先节水、后调水”，它是根本就没有做到。我们用水在一个所谓的水资源很缺乏的地方，他的用水是如此的奢侈，那你有什么理由说我从人家的水从杯子里抢来以后，说我这里用水是合理的。
记者：另外，您认为对于这种高架的水道会不会有安全隐患问题？
王维洛：中线工程它主要是一个高架的水渠，我们说了它的年水量可以达到400亿立方米，它是按照这个标准设计的，它是高架的一条河六，就是它存在着一个很严重的安全问题，比三峡大坝的安全问题还要严重。因为三峡大坝它是一个点，而它这是1200公里这么一条线，中国政府就必须马上再出台一个南水北调中线工程这个安全条例，再派多少多少武警去保卫这个蓄水渠道，否则的话就像黄河溃堤一样，而且它比黄河溃堤还厉害，因为它和下面的水位差还要高，它下来的这个水的破坏的力还要大。
记者：另外，您认为这种违法自然的做法对生态环境会不会有什么不良的影响？
王维洛：南水北调对生态环境的破坏比三峡大坝对生态环境的破坏还要厉害。不说别的，我们就说这个南水北调，水从南向北流。中国古代的诗人都描写“大江东去”，东去就是从西往东流。中国的地势是西边高东边低，大家中小学上地理的时候都已经学过了，河流都是从西往东流，它要是从南向北流，它就和所有的河流就有一个交叉。尽管它现在使用的是立交，在河流上面跨过去，但它相交有800条河流，它不可能800个都这么跨，它有很多的河流它肯定是让那些河流要死掉。原来这个水流是从西向东流，你这个是从南向北流，哪怕就是高架的话，挡住了这个原来的自然洪水的去向，要不流不出来，要不就流的不顺畅，到了洪水期就特别容易产生大的洪水灾害。
而且并不是说北方有了水以后就能解决问题的，比如说你拿这个水来灌溉的话，北方的田浇了太多的水它马上会盐碱化，并不像中国人说的那样，沙漠浇上水就是良田了。沙漠浇上水就是盐碱化，变盐碱地。南方这个水中带着疾病，比如说像血吸虫病，它是不是会沿着这个调水的东西向北扩，北方的人适不适应这个南方的水，都是一些问题。就是调了水以后你就会改变当地的这个生态环境，就改变了老天给我们创造的这个生活环境，我们不知道我们改变了这环境以后，它会产生什么后果，很多事情我们不知道。
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