【大纪元2016年01月29日讯】主持人：台湾大选前夕发生的周子瑜事件并没有随着选举的落幕而告一个段落，反而一直占据舆论的焦点。一方面是举报人黄安被两岸同时封杀，印证了那句老话：害人者终害己。而周子瑜所在的女子乐团TWICE则夺得了韩国年度金唱片奖的新人奖。
就在颁奖典礼的前一天，1月20日在大陆又发生了一件“小粉红帝吧翻墙出征”事件。这个名词可能对大家非常的新。“帝吧”是指中国用户最多的贴吧“李毅吧”的一个名称。那么他们的成员就组织了一次在Facebook（脸书）上的对外进攻，所以叫“远征Facebook”。我们今天也来谈论一下“小粉红帝吧出征”。
第一次听到“小粉红”，我还以为是一群像周子瑜一样青春无敌的女子，甚至可能是她的一群粉丝。结果事实上根本不是这么回事。我想可能有一些听众也是不太清楚“小粉红”到底是什么？“帝吧出征”又是怎么回事？您要不要给我们大家先介绍一下这个事情的前因后果？
横河：其实我原来也不知道什么是“小粉红”，后来事情出了以后大家都在谈，所以稍微了解了一下，也是属于外行人吧！“小粉红”实际上最早的时候是来自晋江文学城论坛，这是一个原创文学的，主要是女性为主的论坛，它的网站配的颜色就是粉红色。最早的时候，“小粉红”就来自这个网站的颜色。
后来这个论坛上就出了一批主要是由一些看大陆什么都好、看海外什么都不好的留学生和高校学生组成的。现在我觉得可能这个含义又超出这个范围了，就是有这个类似背景的和类似表现的这种网络群体吧，大概就是90后千禧代这些，这些人大部分家庭背景都是属于中共这几十年经济高速发展的受益者。
“帝吧”就是“李毅吧”。李毅原来是中国的一个足球队员嘛，后来成为百度吧人数最多的、人气最旺的一个吧，据说有2,000万粉丝。而且它是属于组织比较严密的，就是它背后的运作有一个团队，甚至形成了自己的一个亚文化群。
这一次是在20日那一天组织了一次集体翻墙到海外去声讨所谓“台独”的这么一件事情。因为是组织翻墙出来的一次大规模行动，所以海内外都成为了一个大家关注的事件。
主持人：这次“小粉红”出征脸书，它预先制订的目标主要是台湾的《苹果日报》、三立新闻网和蔡英文的脸书。结果三个目标最后的结果是两个关闭了，还有一个是他们走错了路。那他们有没有达到什么效果？
横河：我想是这样子，首先这是一个有组织的类似于大兵团作战的，在这个过程当中它分工很明确，包括用词这些都有很细节的规定。从作用和轰动的效应上来看的话，一般来说，大家都认为它远远比不上黄安揭发周子瑜道歉这个事情。但是它的后果，就这个结果是类似的，就是它最后得到的结果是把台湾的民心推得更远。我认为是这样的。
主持人：这次他们大规模的，就大张旗鼓的出征，是“小粉红”们第一次在互联网上遭遇大陆以外的网民，因此也出现了很多他们意想不到的情况，比如说三立新闻的小网编特别天真无辜的来回应他们的攻击，就像打太极拳一样，把“小粉红”们的腾腾杀气就化于无形；还有一些人说你们发的表情包好可爱喔！其实他们是去攻击人家，人家说你好可爱，再发过来一些吧！还有一些就直接跟对方谈起了美食、时尚。那这样的结果肯定不是他们当时出征的目的。
横河：对，他们出征的目的，它的口号是“反台独”，它直接了当的，那句话是这么说的：“给台独分子上一堂中国课”。但是因为这个口号非常抽象，具体想达到什么目的就很难说。
从口气上来说的话，要给人家上一堂课嘛，所以口气上似乎是一种惩罚性质的。它的方法是用“爆吧”的方法，就是短时间内把对方的这个吧用大量的贴吧的方式就把对方给爆满，这一点倒是做到了，所以蔡英文的脸书和台湾《苹果日报》很快的就只能把这个关闭了。从“爆吧”这一点来说，它倒是达到目的了。
从逻辑上看，“小粉红”他们大概觉得自己是很有理的；但是从海外的正常的思维来看其实并不是这样的。因为它的目的说是去反台独，但是它选择的时机和打击的对象明显的是对中华民国总统选举和立法院选举的结果表示不满的一种情绪。它的逻辑可能就是蔡英文当选就是台独。其实蔡英文当选中华民国总统这件事情本身并不构成台独，所以这个出征的理由就错了。
而且蔡英文当选以后，她在记者会上面谈到的这个两岸关系，她其实说得非常清楚，她要以中华民国现行的宪政体制、两岸交流协商互动的成果，还有民主原则和普遍的民意，作为推动两岸关系的基础。从这个来说，她在记者会上谈到的基本上是没有谈到台独的问题。所以从这点来说的话，以蔡英文当选作为反台独的一个理由是不存在的。
我们就再讲他们出征的目的是什么，才能说他们有没有达到。如果说是想表达中国大陆的民意的话，谁都知道中国大陆民意实际上是没有表达途径的，允许你发泄的地方只是官方允许你发泄。表达民意它是属言论自由的，中国大陆是没有这个的。因此不管你以什么名义出发、结果怎么样，在海外和台湾大概不会有人认真去对待这种民意的，就是不会把这个当作民意来对待的。
如果是表达官意的话，就官方意图的话，让外交部发言人或者国务院发言人去做就要好得多。如果说是为了赢得台湾人心的话，那是失败的；如果是进一步输掉台湾的人心的话，就是大陆去输掉台湾的人心的话，那是成功的。还有一种人就认为他们是自娱自乐，如果说是自娱自乐的话，那是做到了。所以我们要看它真正的性质和它的目的是什么来看它有没有达到这个目的。
主持人：我们是在中国长大的就很理解“小粉红”，可能在他们的年纪我们会比他们还粉红。但是您刚才也讲到了在一个正常的社会、正常的思维下，比如说在美国长大的孩子，他们就不会用这样的思维和行动去对待另一个地区的选举结果。到底您觉得是什么样的原因会造成这样思维上的不同？
横河：我觉得主要是两方面的原因，第一方面的原因是信息的来源；第二个就是独立思考的能力。就在中国大陆，它的信息来源是有限的，尽管大陆的互联网看上去非常热闹，但是它在性质上是属于局域网的，就是它和世界的信息流是分开的，就是叫“同质信息”，就是同样性质的信息再多，它也是无用信息；而选择性的部分信息实际上就是精致的谎言。因此在大陆通过大陆所谓的“互联网”，就是这个局域网，很难得到全面的信息。
像美国小孩的信息来源就很多，除了一些就是有年龄分级的，因为美国有些网站，或者有些内容它是按照年龄分级的，就是说少儿不宜、儿童不宜，除了这种分级的信息以外，其它的基本上都没有禁忌的，你想看什么就得到什么。
除了信息来源以外，和它相关的另外一个就是独立思考能力。从中国大陆教育出来的，基本上是没有独立思考能力的。我们讲基本上，总有例外的。就是这个教育本来不是培养独立思考能力的，更准确地说，即使是有些人看上去很有独立思考能力的，其实他也是按照中共特定的思路去思维，就是这是一种党文化教育的结果。
这个结果它不仅是所有的事情都有一个现成的答案，你看大陆出来的很多人，年轻人也好，他很能辩论，就说你给他一个什么问题，他马上就有一套答案，非常现成。但是它不仅仅是这样，就说即使是没有现成答案的问题，他都可以通过某个特定的、延伸的思维方式去解答出来。
就是说看上去他以为这个结果是自己思考的结果，但事实上是党文化教育以后自然引导出来的结果。就这个结果实际上不是你自己思考出来的，是用党文化的思维方式引导出来的。
这个我自己就有这样的经历，我也曾经也跟别人争过，而且我特别能跟别人争论，但是在跟别人争论的过程当中，其实自己有一套党文化下面的思维方式，那时候是振振有词，觉得自己特别有理，而且还能把别人驳倒。但是时间长了以后，慢慢地了解多了以后，就体会到这不是自己的思想。
主持人：您刚才讲到独立和理性的思维，对于“小粉红”这个举动有很多成年人的意见，就是比骂街更厉害的武器是理性的思考，他们劝年轻的一代要多了解历史，不要冲动、不要轻易被人煽动。那“多了解历史”这个话是什么意思呢？
横河：我不知道他们是什么意思。如果要我谈的话，了解历史，就是光从两岸关系来看，远一点的话，其实应该考证一下自己学习的中华民国的历史，就是怎么样在推翻满清以后建立起亚洲第一个共和国的，然后了解一下国共关系的历史。
当然这不是说要去读中共的教科书，刚才讲过了，“同质信息”从中共教科书里面出来的历史不是真正的历史。那怎么办呢？也得看看台湾方面的中华民国的历史怎么说的，然后第三者、西方国家描述的国共的历史是怎么回事。其实在中国大陆也能有些信息，就是非官方的研究成果，也有一部分信息可以看的。现在是信息时代了，真的想了解的话总有机会去了解到事实真相、历史真相的。
从近的方面来看，至少也要了解一下两岸关系的历史，包括“九二共识”，甚至是习马会，去想想看这什么意思。比如“九二共识”，“九二共识”其实它并不是1992年达成了什么共识，这指的是1992年的时候，台湾海峡两边政府授权的海峡交流基金会和海峡两岸关系协会，这二个非官方的组织在香港会谈以后口头协商形成的一个所谓的默契，其实在当时双方并没有承认达成了共识。所以在1992年会谈结束的时候，连“九二共识”这个名词都没有出现过，其实双方并没有同意它共同的涵意是什么。
一直到8年以后，就2000年的时候，台湾当时总统大选结束，但是政权还没有移交，这时候台湾方面首次把所为“九二共识”和“一个中国，各自表述”连起来了，然后国民党整个采用了这个。很快，民进党陈水扁上台了。当时中共方面不承认存在“九二共识”，陈水扁当选总统以后也不承认“九二共识”，所以在2000年首次提出来的时候双方都不承认。
中共什么时候承认的呢？到了2005年的时候，连战访问大陆和胡锦涛会面以后，中共的官方文件才出现“九二共识”的说法。而这个“九二共识”双方的表述其实并不一样。台湾方面最先提出来是“一个中国，各自表述”，叫做“一中各表”。什么意思呢？都承认是一个中国，意思就是你可以说一个中国是中华人民共和国，但是我认为一个中国是中华民国，这就叫做“各自表述”。这就是在海外大家知道的“九二共识”是一个中国，各自表述。
台湾民间和世界上大部分地区它都不能够理解为什么黄安揭发周子瑜举了中华民国的国旗会变成台独？这个全世界都不能理解的事情，只有中国大陆的人能理解。因为在中共这方面它说的“九二共识”是另外一回事，它说的是“海峡两岸均坚持‘一个中国’之原则。”也就是说它是在承认一中的坚持下避开一中的政治涵意，它是反对“一中各表”的，但只有在中国大陆适用这种说法。这就是为什么在认识上有很多偏差，其实在中国大陆想了解到这一点也并不困难的。
主持人：“帝吧”这么大规模的行动，如果说是网民自发的，就算有人组织，但网民自己组织的很难有人相信。您刚才也讲到这次组织它其实相当严谨、相当严密，而且这是第一次有组织的大规模翻墙行动。现在在中国大陆，翻墙还是属于不能公开谈论的事情，所以大家就纷纷猜测这个事件后面是有推手的。那您认为这个幕后的推手会是中共当局吗？
横河：从这个“小粉红”的身份来看的话，就是说“小粉红”的整个主体应该对台湾政治是非常不了解的，也可以说对大陆以外的事情都不是很了解。大陆本身它并没有脸书，选择脸书的这三个目标的话，本身就不是这个群体他们的知识和能力所能够及的。整体来说，中国大陆对台湾的了解非常少，从这点来看不像是他们自己选的。
我认为第一，至少它要得到高层某个级别的批准，也可能就是某个级别的策划了。为什么这样说呢？因为这么大规模的翻墙，又是事先公开号召，因为台湾方面已经得到消息了，甚至已经事先告诉大家“帝吧”要出征了，中共当局就不可能说不知道。
很多参与者也许他们认为自己是自发的，这个是有可能的，参与者可能有一些是自发的，但是作为一个整体翻墙去出征，自发的可能性是没有的。目前最可靠的传言说是共青团操作的，这个至少共青团介入了，因为出征是晚上7:00，在6:50的时候共青团中央微博发布了一个毛泽东的《七律·长征》，明显就是一个表态。因为你把这首诗和出征这件事情一对上的话，只差10分钟，这可能性很大。
另外一个可能性就是默许的。周子瑜事件对台湾大选的影响，尤其是年轻人的影响，就是说大选结果所表现出来的台湾民意使中共当局受到极大的冲击。不要认为中共当局预测到这种结果，尽管它们可能预测到大选国民党可能要下台，民进党可能要上台，但是肯定预测不到台湾民意到了这种程度。
作为独裁统治者和独裁统治集团，自己制造出来的宣传和欺骗的东西，然后自己反而被这个宣传和情报和民意骗了，这种例子太多了。也就是说它们事先得到的消息和它们的估计有可能是错的。通过网络的所谓自发行动给新上台的台湾总统和立法院一个教训的话，也不是不可能的，就是说通过这个自发行动来达到一个官方不便出面的效果也不是不可能的。所以至少在中共当局高层当中，有某一个层面的机构可能对这件事情要负责任的。
主持人：如果是当局它们有一个机构在参与这件事情，那我们看到的结果是把台湾人推得更远了，那这是不是给中共当局的统战政策帮了个倒忙？
横河：从道理上说应该是这样的，但是问题是这些人的做法有没有违反中共的统战政策，然后才能够谈到是帮上倒忙了。因为事实上群众运动，就是利用群众来表达当局的观点，本来就是统战的策略之一，有很多事情就是中共策划的，有一些是中共乐见其成的。
你记得去年2月份的时候我们做过一个节目吗？就是关于哈佛模拟联合国事件。“模联”当时只是一个学生组织，它把台湾印成国家了，中国代表团抗议以后，哈佛的这个学生组织说因为版权的问题，手册不能改，只能印一些贴纸把台湾这个国家给贴掉。愿意贴的人，自己去取这个黏纸去把这个国家贴掉。
中方就不接受，说对方没有诚意。这是民间活动，不是官方活动。再加上中共的喉舌的煽风点火，事情就闹得很大。
这种就是利用非专业人员，我们当时说的是业余人员，来做这个统战工作，这类事情其实是非常多的，就在中国对外的体育和文化交流当中比比皆是的。所以我们首先要知道的就是，中共的统战政策本来就需要这些人去帮忙的。
主持人：那么这些看上去搞砸的这个非专业人员进行的这个反台独活动有没有偏离中共本身的政策呢？
横河：我认为其实并没有偏离，这就是问题所在。因为中共的政策它实际上并不是仅仅是反台独，它有一系列的描述方法，比如说反两国论、反一中一台、反台独，它是一个系列。因此我们可以看到真正在国际上，长期以来中共致力打压并且最严重的并不是台独，而是中华民国，就是仅仅由“中华民国”的名称和国旗所引发的国际事件就多的数不过来。
我们刚才讲的有民间的非专业人士，其实有些事件并不是民间的非专业人士。比如我们谈过在葡萄牙举行欧洲汉学学会的年会上面，中共汉办的员工发现了会议的会刊当中有台湾蒋经国基金会的介绍，他们就把会刊收起来、把广告撕掉。欧洲汉学学会认为这个举动是不能接受的。
英国广播公司记者在采访当中就提到这个事件，当时许琳回答说她当时在场，不觉得撕广告的行动有问题。许琳是汉办的负责人，而汉办是中共对外文化渗透最主要的工具，一方面它是搞文化的，另外一方面是对外的。作为一个负责人来说的话，这方面政策应该是掌握得很好的。
而蒋经国绝对是坚定的一国派，蒋经国基金会跟统和独是没有任何关系，扯不上的。就是在国际舞台上，“反中华民国”这才是最多见的。反中华民国，不管它的总统是马英九也好、蔡英文也好，是国民党掌权也好，还是民进党掌权也好，它是都反的，这是中共历来的政策和作法。
只是说专业人员他在度的把握上可能会比较有分寸，其实也不一定；而业余的往往这个度掌握得不好，所以看上去是在帮倒忙。就像我刚才讲的，在台湾它有统派、有独派，但是共同的是他们在国际上都被中共打压，因此在国际上被打压的并不是以统、独化分的，而是中华民国。
这点来说的话，即使搞砸了，它其实也是在中共的长期政策的熏陶下才把这种事搞砸了，只是有的时候没有让他这么做，他这样做了。其实这些非专业人员时间、地点、程度、打击的目标，这些东西他们可能不会这么精通，所以有时候我们会觉得他把事情搞砸了。
主持人：从我们前面分析的结果来看，这个事件最直接的结果，它显然是失败了。除此之外，对中共来说，它还有什么副作用吗？
横河：除了它们翻墙出征攻击脸书以外，其实有几个事情本身对中共来说是有威胁的。第一个是大规模的翻墙，这个翻墙本身对中共就是个威胁，所以中共是不让你翻墙的。有些事情无论用什么中共“政治正确”的旗号去做都是犯忌的，翻墙就是其中之一。不等于说你翻了墙出来做你认为中共要你做的事情，就是允许的了。除非是派你做可以，你自己认为是讨好中共的不见得就是。
像“帝吧”出征事件，后来官方就有个说法，说地方媒体对这个事情要适度降温，不要推荐，而且要注意藉这件事情攻击国家制度、两岸关系等网友的负面评论要删除，同时要留意并制止翻墙等有害技术的传播。所以中共实际上对大规模翻墙这件事情本身是非常忌惮的。
另外一个副作用就是，这么多人出来翻墙，马上就接触到了很多台湾和其他国家，因为他们用多种语言嘛，接触到了外面的人、接触到了外面的世界。你可以看到有很多人跟台湾这边，本来去攻击别人的，结果就发现别人特别和气、特别天真，就开起玩笑来了。也就是说当他看到外面世界的时候，看到他所谓要教训的对手的时候，他才发现原来跟他想像的不一样。就跟出国旅游是一样的。
尽管不见得一次翻墙就会有这么多人受到影响，也有很多人对这个很悲观。其实我并不悲观，总有人会受到影响的，而且不同程度的在不同的情况下受到的影响是潜移默化的。这是第一次，也许再有一次、再有一次，慢慢就有人就会转变，就会开始思考。
今天抛弃中共、摆脱中共思维的人，当年都曾经有过在中共系统里面被教育、被洗脑的经历，也是后来慢慢变过来的。
主持人：如果这些“小粉红”们翻出墙来愿意到处看一看的话，可能他们会看到一些挺有意思的东西。比如最近美国就有一篇文章，题目就是：“不要再把台湾叫做反叛的省分”。这篇文章大陆听众可能不是很熟悉，但我觉得是挺有意思的，能不能请您把这篇文章跟我们大家介绍一下？
横河：这是《外交政策》杂志的一篇文章，题目叫“Stop Calling Taiwan a ‘Renegade Province’”（不要再叫台湾是“叛离的一省”），就是不要把台湾叫做反叛的省分。
实际上我们可以看到现在的趋势。在习马会的时候，是两个政权的领导人，而不是二党的领导人相会。实际上我认为两个政权，中华民国比中华人民共和国要更具合法性。这从两个角度看，第一个是道统，因为中华民国继承的是中华文明的道统；而中华人民共和国是彻底否定中华传统文明的，它只承认自己是外来政权，尽管现在试图在形象上改变这一点。
我们要知道，在中国大陆长期称为的祖国指的是中华人民共和国，是从1949年算起的，它把它自己的政权和1949年以前中国的历史是割断的。这是在道统上，中华民国更具合法性。
另外一个在授权上更具合法性。我们知道台湾自从解严然后开始走向民主以后，它（政权）实际上是由选票来决定的；而中国大陆的中华人民共和国的中共政权它既不承认是君权神授、也不承认是政权民选，因此它是没有得到授权的。所以从授权，从现代国家的授权来说的话，中华民国也更具合法性。对于那些翻墙出来的人来说的话，至少能够看到这一点，就是道统和授权来看的话，中华民国更具合法性。
主持人：这次节目因为时间关系，关于这个话题我们就只能讨论到这里。这次参加“帝吧出征”的小粉红们，他们的初衷是爱国，他们认为这是个爱国的举动。其实爱国是非常令人高兴的事情，翻墙也是值得鼓励的，世界这么大，大家都应该去看看。
相对于网络封锁这样有形的墙来说，自己思想中固有的观念就是无形的墙。大家既然学会了翻有形的墙，我们建议那就不妨多走一步，也翻过无形的墙，抓住机会让自己去了解世界，也同时了解自己。
责任编辑：赵元
