【大纪元2016年03月30日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期最牵动人心的话题，就是山东的问题疫苗，因为打疫苗的都是孩子，现在每个家庭又都是只有一个子女，所以孩子就成了中国家庭的软肋，和孩子相关的任何一个事故、一个失误，不管它发生的概率有多低，家长都是不能承受的，因为一旦这个事故发生到自己的孩子身上，就是百分之一百的概率。所以这个疫苗事件就把大家惹毛了。
事件的最新情况是这样子的，23号的时候山东省药监局撤销了山东实杰生物科技股份有限公司药品GSP的认证证书，官方也确认了一名上线卖家在深圳被警方控制。
但是大家还是有很多的讨论，现在大家问的最多的问题就是这个疫苗问题由来已久，究竟为什么不能解决？那么这次疫苗事件的责任，到底应该由谁来负？我们就这个话题请横河先生来给我们讨论一下。
横河先生，根据目前的线索，这些未经冷藏的疫苗，至少已经流入了24个省分，前后时间跨度有5年，涉案的上下线人员有300多个人，到底是哪些环节出了问题呢？
横河：这个事件，疫苗的储存和运输它有一个冷链系统，当然它问题不仅是冷链环节，因为这还有一个批发的环节、采购的环节、监管的环节，所以它跟其它的这些重大事故是一样的，所有涉及到的环节全都出了问题，只要有一个环节没有出问题，这事情就不会发生，就可以堵住。
有人曾经整理一下，我看了一下，有些比较有道理，有些不一定有道理，我觉得一个就是最早这个人起家的时候，她有个挂靠单位，是哪个单位让她挂靠的，这个其实要追究的，那是五、六年前的事情了。
另外一个，她是判三缓五，是2009年判的，她是2010年重操旧业，就是说她是在缓刑期间，也就是说是在司法部门监管之下重操旧业的。这个是谁该管？就是在缓刑期间应该归谁管？
我们知道高智晟当时捍卫人权，结果判三缓五，那是每天有无数人盯着的，那么谁在盯她？是公安还是法院？这个事情是很清楚的，就是缓五期间哪个人在监管，哪个人就应该负责任，这是在司法层面上。
另外一个，疫苗的批发企业，因为这个人她自己不生产疫苗，她是从别人那里批发来的，那么批发给她的人有没有检查过她的设施，有没有检查她的资质？这个是必须要检查的，就是你有没有储存和运输的能力。
有这么多企业，至少一开始第一天就说有九家，她的上游的批发商；然后就是接种单位，就是她的下线，我们刚才讲的是上线，还有她的下线，就是接种单位为什么不通过正规渠道，要从一个没有资质的人那里去批发？就是说所有的都出了问题，最后就是监管系统，就是药监的部门。
还有一个问题，就是很多最基层的接种单位不是从她这里买的，是从国家正规疾控系统得到的材料，也就是说她批发下去以后，从姓庞的这个人往下去，疫苗居然又重新回到了政府的疾病控制系统，由那个系统去替她分发了。这里就不仅仅是奸商的问题，政府也卷进去了，也就是说就像我们刚才讲的，每个环节都出了问题。
主持人：您看您这边分析的，说每一个环节都有问题，任何一个环节只要监管到位，都可以防止这件事件的发生。但是在24号，中共的公安部、国家卫计委疾控局和国家食药监总局召开新闻发布会上的时候，那个会上的官员虽然说他承认监管有问题，但一再强调是那个药贩子才是祸根。那这个就让人想起来，中共一贯的处理办法就是找一个临时工来顶罪。
横河：是这样子的。其实我现在强调的应该是政府有关部门的责任，因为它是有政府的法规的，就是国务院曾经有过一个叫做“疫苗流通和预防接种管理条例”，在2005年的时候国务院通过的。这个规定里头很清楚的说了，疫苗的批发企业必须具有保障疫苗质量的冷藏设施、设备和冷藏运输工具。
那么这家奸商是谁审批的？到现在都没有说有没有有关部门发给她证书。如果没有证书的话，那问题就很大了，她的下游企业怎么会接受她的东西呢？如果她有证书，那是谁发的？现在关键问题是政府部门到现在都没有把这个最基本的问题讲清楚，也就是说这个监管部门肯定是有责任的，不管它发了没发这个证书，它都有责任。
那么监管部门是什么呢？在这个文件里面说的很清楚，就是省、自治区、直辖市政府的药品监督管理部门，明确的就是山东省药品监督管理局。这个是有人可以找的，这是监管部门。所以政府应该负主要责任。因为政府本身要你干什么？要你监管部门干什么的？就是防止这样的事情发生。那你的责任没做到，你就要负主要责任。奸商永远是有的，为什么奸商活动五年没有人发现，没有人能够处理？这才是个问题所在。
另外，刚才我讲的上线的公司，生产公司、批发企业；下线的使用单位、接种单位，都应该负自己各自的责任，最主要的责任是在政府监管上。
主持人：官方它为了平息民愤，现在推出来一个新的说法，它说这个疫苗事件其实没有大家传说的这么严重，它只是没有低温储存，只是说疫苗的效果会受影响，但是没有副作用。但是民间大家是不太相信这种说法的，大家是说这个后果非常严重，会造成后遗症，终身没有办法治疗。实际情况到底是怎么样？这次疫苗事故到底有多严重？
横河：关于失效的问题，说仅仅是失效、没有副作用，除了国家药监局的官员，民间其实也有人在帮闲这么说，还有世界卫生组织也在帮这么说。从理论上也许不错，但实际上这里分几个层次的问题需要解释一下的。第一个就是从纯技术的层面。这十几种疫苗，其中包括狂犬病疫苗，狂犬病疫苗是到目前为止治疗狂犬病的唯一的治疗方式，因此如果这个疫苗失效的话，就是生命危险，在这里无作用就是杀人害命。
其它的疫苗，它也并不仅仅是失效那么简单的。世卫组织的那个说法其实也不准确，或者说不负责任。因为一般的疫苗有三种类型，一种是灭活的疫苗，就是把这个病毒灭活了；还有一种是减毒活疫苗，就是这个病毒还活着，只是把它的毒性减掉了；再一种就是人工合成的基因片段的，主要是这三种。
至少在减毒活疫苗，它有个复活的问题，就早期设计减毒活疫苗的时候，因为减毒活疫苗的效果比完全灭活的，就是死疫苗的作用要好，就是免疫效果要好。但是设计的时候，这个东西他们没有想到减毒的活疫苗复活，就是活性又恢复了，接种以后活性恢复，等于就是让他染病了，而不是说仅仅是免疫了，就是仅仅是接种了。
这是在广泛使用以后才发现的。也就是说人类对病毒的了解是非常浅的，现在谁也不敢说这种减毒活疫苗在常温下会变成什么？从理论上，就是常温导致复活的可能性也是存在的。
主持人：就是说它复活了以后，它打到人身体上，实际上让那个人得病了？
横河：对，就是让他得病了，所以这个可能性是存在的，这是一个，纯技术层面。
另外一个，从疫苗的防疫层面来看的话，接种有两个作用，一个是对个体有抵御这个病的作用，这个从纯科学角度；另外一个作用，就是人群普遍接种以后，这种病就流行不起来了，属于流行病学控制的作用。这是两个效应，接种的个体效应和群体效应。
国家对这个要有一个基本的概念，就是说这种疫苗全国有多少人接种了，这种流行病它的爆发的可能性就要降低多少。但是结果是可能有一半以上的，大家都认为接种的人没有接种，因此这种病在爆发以后，这种传染病的传播模式、传播速度、传播范围，这个模型可能就要有重大的改变。因此在防治的过程当中，可能要采取不同的策略，这是从纯科学角度。当然，疫苗的防疫层面它还有科学以外的，这方面我一会儿再谈。
还有一个就是从法律层面来看的话，它这个属于故意伤害罪。她有动机和实际行为来损害他人的健康，包括损害他人的生命，就像这个狂犬病一样。她有动机，有实际行动，而且她在实施的时候可以预期到有伤害，所以这是一个严重的罪行，不能因为它仅仅是无效就忽略了她这种动机和行为。
从经济犯罪层面来看的话，它属于大面积的诈骗钱财，因为这是二类疫苗，二类疫苗要自己付钱的，现在有至少是5.7亿人民币的商品，她等于是给了人家没有用的东西，收了别人的钱，所以这是大面积的诈骗钱财，这也是一个罪行。五亿啊！五亿够判多少死刑啊！
所以从各个层面来看的话，我觉得当前任何人都不应该去用很可能没有副作用，或者没有坏作用，仅仅是无效这种方式来为这种犯罪行为辩解。
主持人：这件事情还有一个比较奇葩的地方，您刚才也讲了，就是这个案件的主角，这个庞女士，她是一个在缓刑期间的罪犯。您刚才是提到说它其实会有一个监管问题，那大家就很奇怪说，怎么一个服刑期间的罪犯她可以重操旧业这么长时间，长达五年，而且把这个生意做得这么大，范围做得这么大，然后钱财能够达到上五亿？
横河：这个是跟疫苗行业的利润有关系的，就是经济利益有相当的关系。她是一个很能折腾的人，她一折腾起来，就有很多人能从她这个折腾里面要获利的，因此，就给了她无形的帮助和有形的帮助。她一个人是做不成这么大一个生意的。
一类疫苗是国家控制的，利润空间很小，但是二类疫苗是可以选择的，所以医生往往会介绍别人去打二类疫苗，利润空间也很大，因为定价可以自己订。中国的疫苗行业它的总规模在2010年的时候是90亿人民币，2014年的时候是200亿，就仅仅4年时间增长这么多，年增长率22%，远远超过GDP的增长率，也超过国家财政增长的增长率，这个就是一个利益在里头。
另外一个就是国家政策，国家政策二类疫苗我个人觉得，美国是不分一类、二类的，二类疫苗就是留给利益集团的漏洞，它就故意留在那个地方。因为从冷运输链来说的话，应该是从生产厂家到使用单位，直达是最好的。
主持人：对，它不应该牵扯到一个个人。
横河：对，它现在中间环节非常非常多，就是说中间环节很多。前几天有个兽医疫苗的人讲，他说你们打的疫苗比动物打的还不如！动物的是直达的，从批发单位一下子到使用单位。
而二类疫苗中间设置了很多的中间环节，我觉得是故意设置的，我觉得这就是留给权力和跟权力相勾结的奸商的。它有个规定，市级单位不能够直接把二类疫苗分配给基层的接种单位，也就是人为的增加了中间环节。中间环节越多，它加价的空间就越大，这个负担都到消费者身上去了。
所以我觉得这个二类疫苗的整个流通，从设计上来说就有问题。从上下线监管的全面参与犯罪来看的话，至少在二类疫苗的分配和使用系统是彻底烂掉了！因为这里头只要有一个地方没烂掉，我刚才讲了，它一定能够把它阻止住。能烂到这种程度的话，那它一定是有制度设计的问题，能够让这个犯罪份子带罪在那里经营的话，就说明这个制度就是设计给这种犯罪份子用的。
主持人：那除了这个制度设计之外，还有没有其它原因呢？毕竟有这么多个部门、个人，特别是这些个人吧，让人非常难以理解，因为这回涉及到的是疫苗，那疫苗就像我们一开始讲的，疫苗它就是给孩子用的，孩子都是每个家庭的心肝宝贝，包括这些个人嘛，他们自己也是有孩子的人。
横河：对，这就是一个更深层的原因，我们要追究的就是除了这个制度的原因以外，更深层的原因是道德的问题。当然道德跟制度是有关系的，但是道德在正常的国家，它和制度是独立的，就是说不管你政客怎么争论，民众之间他保持一定的道德，这是因为宗教的原因保持在那里的。
在中国，道德被中共全面破坏了。我们可以看几个例子，一个就是接种的单位它为什么不向生产的批发部门直接购买，要向非法奸商去购买？显然批发部门愿意给中间商，接种部门也愿意到中间商那里去买，其原因就是也许这个中间商就是给了批发部门回扣，也给了使用单位回扣。使用单位你用得越多，你回扣越多；批发单位，如果你直接批发给使用单位，没有回扣。所以一定在这个地方都是为了个人的利益而故意的去违法。
这里就可以看到几个问题了，第一个就是在这个行业里面，违法是一个常态，从上线到下线，每个人都是这样的。中共统治下，把中国变成了一个道德崩溃和互害盛行的社会。所谓“互害”就是自己不吃自己生产的食物，自己不用自己生产的产品，让别人去用；但是他自己也被别人害，因为他每天的消费当中，也有从别人那里生产的，也是同样的情况。
这个全面道德崩溃，就跟中共打击宗教信仰，建立起它自己的那套，就是效忠中共，一心向钱看，故意摧毁道德的整个政策是有关系的。虽然说这个现代社会由于物质文明的发展以后，道德逐渐的下降，但是像这种在短期内的全面崩溃，系统的被一个统治集团摧毁的情况，在人类社会也是罕见的。
在整个链条上面，五年来几乎没有人抵制过，我相信很少有人举报、揭发。举报、揭发是另外一回事了，就是说绝大部分人应该是主动参与的，就是被这个利润吸引了。
为什么会没有人举报呢？很可能跟这个政府的监督无效，或者政府的同流合污有关系。不满意的人，他举报没有用，这是一方面；另外一方面，政府和奸商勾结起来去掩盖罪行，打压举报的人。在中共的官场上，作恶者总是可以肆无忌惮的。再一个就是，谋财害命现在变成常态了，我们看到三聚氰胺它可以直接往奶粉里面加，他都没有一点点道德的约束了。
再一个就是民间监督被打压。受害者要寻求公道非常非常困难，你要自己去证明你这个孩子的病是和打疫苗有关的，你让人家非专业的人怎么去证明这个东西？明摆着就是司法机构是站在违法乱纪的人那边，而不是站在受害者这边的。
媒体监督不存在，因为中国的媒体它是喉舌性质，即使有媒体要参与监督的话，很可能这个媒体和参与监督的记者本人就要倒楣了。当年王克勤发表《山西疫苗乱象调查》，结果签发这个调查的《中国经济时报》社长总编辑被调离职务，这是个典型的例子。
这样子看来，既没有民间的监督，也没有媒体的监督，而司法机构不主持公道，政府监管部门和奸商勾结，这个道德跟这个制度的设计容许和鼓励道德崩溃以后的这种犯罪行为可以肆无忌惮的蔓延。
主持人：您刚才也讲到说在正常的国家，个人的道德水平跟制度的设计它是可以分开的。我们也想起来，美国100年前也发生过疫苗污染事件，就是总有个别人道德不到社会认可的标准的。那么美国当时的那起恶劣的事件是直接导致了美国对疫苗行业规定进行了非常苛刻的法规和标准，所以最近50年美国几乎都没有再有疫苗恶性污染的事件发生。您能不能介绍一下这个事件，还有美国是怎么管理这个疫苗的？
横河：这个事件其实跟疫苗污染事件是很类似的，就中国经常发生的很类似的，只是说他后来制订了一系列的法律和监管机构。那么就想介绍一下美国的监管机构。首先，它有一个专项管理机构，就是“国家疫苗计划办公室（National Vaccine Program Office, NVPO）”，这个机构负责协调所有的医疗机构和行政部门，只要是跟疫苗有关的，就由它来协调，所以它有一个非常明确的责任单位。
另外一个就是安全检测，他设立了非常非常严格的安全检测，这个安全检测包括疫苗试验的时候，一个疫苗临床试验要5到7年的时间，最最起码，在FDA批准之前，它有一系列的安全检测，包括一期、二期、三期的临床试验；批准以后，生产过程和使用过程它还有另外一套安全检测，这是非常完善的。
美国人很认真，一旦给你这个部门这样的权力以后，他真的就非常认真。就像我们以前讲过的fire marshal，就是防火检查员，防火检查员是在市长办公室下面的一个机构，它的级别非常低，但是如果市长办公室违反了规定，他照样能把它给关了。这个就是大家都守法。
他设立了一个全国的疫苗不良反应的报告系统，一有不良反应的话，它就报告上去，这样的话他就可以知道这个疫苗一旦使用以后会有多少不良反应，大规模使用，因为三期临床实验还是范围比较小，到了大规模人群的时候，他就随时收集反馈，这是一个非常完善的系统。
最后就有一个问题了，就是接种疫苗有很多疫苗本身的问题，我们讲的是正常情况，不是说有人已经在里面弄了毒疫苗、假疫苗，或者是失效疫苗，不是这个意思，就是正常疫苗它也有反应，在所有的人群当中它有一定的比例发生的。
在美国就有很多要求生产厂家赔偿，那么生产厂家一赔偿，它就生产不起了，成本就高了嘛，就导致了疫苗的生产出了问题。所以后来美国就立了一个法案，这个法案叫〈国家儿童疫苗伤害赔偿法〉，这就解决了一个针对疫苗生产厂家的索赔问题，因为它已经肯定的在一定人口当中一定会产生这么一个比例的不良反应的，那怎么办呢？就国家设立一个专项基金，这个专项基金就专门来赔偿，就不用厂家来赔偿了，如果厂家没有违法的话。如果厂家违法了，当然厂家还是要负责任的；但是如果厂家没有违法，完全按照操作规程，造成的随机的一定会发生的情况的话，就由国家来赔偿，国家专项基金。
这个赔偿还有一条原则，叫做“无过错原则”，就是打了疫苗以后，你发生了这个事情，受害者，就是孩子或者他的监护人家长，不需要提出证明，证明这个病和这个疫苗有直接关系，只要有时间上的关系，由专家来鉴定，你不需要提出证据来，这叫“无过错原则”，你不需要证明谁错了，就可以得到这个补偿。这个至少在法律上免除了像中国这种接种疫苗造成的儿童伤害要自证这个联系，而造成投诉无门，这就是一个悲剧。当然我相信即使在中国大陆有这样的法律，可能老百姓还是投诉无门。但是我们讲的是美国，他有了法律就要执行的。
当然，我要说明的就是这完全是个正常情况。像这次山东疫苗事件，原来的山西疫苗事件，它不是正常情况。不是正常情况，在美国普通的法律就足够对付了，因为大家都守法，违法的是极少数，所以法律就足够对付了。不会说为了某一个事件再制订一个新的政策，这个是不需要的，因为他的那个法律已经很完善了。有很多东西确实不能直接移植到中国去，因为有很多很多其它因素在。
主持人：其实对于这个疫苗接种，世界上有很多国家因为它社会文化背景不同，民众中就对这个疫苗有一定程度的疑惑，比如说在美国、英国这些科学发达的国家，在过去的10年里头就有一个反疫苗运动。那您觉得疫苗本身到底是对这个疾病有没有作用呢？
横河：从医学上来说的话，疫苗在人类消除疾病的过程当中它起过重要的作用，比如它消灭了天花，另外也有一些被完全控制的，像脊髓灰质炎，这些疫苗确实有作用。
不过从医学角度上来说的话，其实很多人忽视了这一点，就是总是觉得人类的医学或者科学战胜了疾病，其实不是的！疫苗之所以能起作用，是充分利用了人体的免疫系统的特点。不是说人类造出了一种消灭传染病的方式，就是说一种药，就把这个传染病消灭掉了。不是的！是发现和利用了人体的原有的免疫系统，人本身就有的，只是他把它利用了。
由于这个特点，有些病就不能用疫苗，你像爱滋病，爱滋病这个病毒就是破坏免疫系统的，所以你用疫苗去预防或者治疗，这个思路就错了，因为这个系统已经没有了，你怎么可能再调动这个系统去对付它呢？所以爱滋病疫苗研究了二、三十年，到现在一点效果都没有！我觉得这就是一个思路的问题。
另外一个就是疫苗本身它不是万能的，它本身有很多副作用，有很多事情不是由疫苗来决定的。你比如说美国70年代的时候，1976年发生了一场所谓猪流感。猪流感在发生之前，大规模接种才可能预防；等到大规模爆发以后再接种，就来不及了。当出现了苗头的时候，人就要来决定是接种还是不接种。
所以1976年的时候，当这个苗头刚刚出来的时候，国家（美国政府）就做了一个非常艰难的决定，就是普遍接种。结果普遍接种以后就发生了一种病，是一种脑炎，结果就很多人把这个病和疫苗连在一起了。然后很多人就说，即使不全国接种的话，猪流感也许也不会爆发。所以这个决定就不是一个科学的决定，而是一个社会的决定。
也就是说人是社会的人，很多事情科学不是万能的，而且即使是一个有效的方法的话，它也牵扯到整个社会问题，甚至是一个哲学的问题，都是超越科学本身的问题。所以在这种问题上，迷信科学是解决不了问题的。从这个角度来说的话，疫苗科学之外还有很多其它的问题，就包括接种豁免的问题，它其实是一个社会问题，它是一个宗教信仰的问题，这个问题我们就不花时间说了。
主持人：那么这次节目时间也快到了，关于这个问题我们就先谈到这里。那么我们注意到每一次有恶性公共事件来临的时候，民众都会恐慌，都会恐惧，以前更多的是底层民众对于自己生活没有保障的恐惧，现在这种恐惧就慢慢漫延到了整个社会，从最近这个疫苗事件我们就可以看得非常清楚。
每个人都希望自己生活在一个免于恐惧的社会，起码是希望你的孩子、未来的下一代会生活在一个免于恐惧的社会。我们每个人都要思考一下，怎么样才能给未来、给你的孩子创造一个更美好的世界。
责任编辑：任慧夫
