【大纪元2016年03月09日讯】横河：我是横河，大家好！
主持人：这几天事情不少，在大陆最起码就有两个热门话题：“小区开放”和“党媒姓党”。对于普通百姓来说，党媒姓什么不是什么新鲜的事，谁都知道中国的媒体本来就是喉舌，本来它就姓党，那只不过现在讲得比较直接而已。但小区开放则关系到自己的切身利益了，所以讨论得非常热烈。但是从其它国家的居民来看就会觉得很有意思，小区开放还是封闭，怎么会是一个问题呢？好！我们今天就来讨论一下。
横河先生，小区开放这个问题今天牵扯到相当一大批在城市里有房有户的中产阶级，主要是在封闭式社区里面有房产的居民，他们普遍是反对开放的；支持开放观点的则是一些政府的专家，还有不住在封闭式小区内的民众。那他们两方面争论的主要焦点是什么呢？
横河：这件事情它实际上是来自于《中共中央国务院关于进一步加强城市规划建设管理工作的若干意见》，本来就很奇怪，这种意见跟中共中央有什么关系？我相信绝大部分的内容其实是没有人关心的，主要就是一句话，就是“推广街区制，逐步打开封闭小区和单位大院”，大概意思就是从现在开始不再建新的封闭小区了，已经建了的要逐步打开。
新的不建大概影响不大，因为人家将来就可以不买，或者是买的人他就有思想准备了。主要是已经建成的要打开，大家意见很大。那么这里有多方面的理由，一个就是像安全，还有环境的安静，这些因素都已经包括在人们已经付的房价当中了，就是封闭和开放的价格是不一样的，这是一个比较大的一个切身利益的问题。
当然也有从其它的角度，像这个旅美学者何清涟，她谈到物业公司管理，实际上就排除了中共传统的街道里弄委员会，就是像这种所谓“朝阳群众”、“红袖标”这种治理手段，打开这个以后有利于中共重新把它的统治一直下达到街区。
我想在这个封闭小区里面生活惯了的物业公司的保安管理的情况下，习惯了以后他当然就不会愿意有个“红袖标”经常到你门口躱在那里听你家里在说什么，他当然不高兴。这是反对派的、民间的看法。
官方的说法有两点，一个理由是和国际接轨，这个我说算不上什么理由；第二个就是有利于缓解城市交通。它怎么说呢？说实现内部道路公共化、解决交通路网布局问题、促进土地节约利用。大概意思就是开放了这些封闭小区以后，这种大城市的交通堵塞可能有所缓解，大概是这个意思。
主持人：那我们就来讨论一下官方的这两个说法，一个是说和国际接轨。其实这些封闭式小区也是从国外学来的，大陆的建筑商都一般都喜欢到各国去考察，然后看到有可能被中国人喜欢的模式就搬回中国去。我们在美国事实上也看到了很多封闭式的小区，当然更多的是开放型的住宅。
横河：是的。这种小区基本上在美国是属于城市近郊的居民区，或者郊区、远郊的居民区，大城市中心没有这个问题。比如说有的文章就比较说北京的交通和纽约的交通，来证明这个小区开放的重要性。纽约，如果我们不算这个大都市的纽约，就是曼哈顿，曼哈顿连小区都没有，所以谈不上什么封闭、开放这种区别了，没有的。曼哈顿是这种棋盘格子式的街道，根本就不需要抄近路，过一个格子就可以走这条路了，而且都是那个正正方方的，所以不存在这个问题。
在美国，我住过开放型的、也住过封闭型的小区，那简单介绍一下，像开放型，开放型就是完全没有围墙，这个是大多数社区的格式。这里也有几种形式，一种就是完全开放，房子就建在可以通行的街道两旁，就是主干道的两旁。这种街道可以是主干道，但不是高速，高速旁边没有房子的。也可以是街区内可以贯通的不是主干道的，这种街区里面的道路它跟主干道的区别，一个很重要的区别就是街区里面的路中间没有分隔线，来往车辆的分隔线它是没有的。
还有一种就是自然形成，或者是设计的时候就设计成的那种不完全开放，就是像树枝状的，一条路可以是通到另外一个地方，也可以是不通的，然后这条路分出很多支线，每个支线进去以后就不能通过了，只能从原路开回，这里头到顶端它是个圆形的，就是可以转回来的，两边和到顶端都是房子。我曾经住过这样的房子，这种房子的安全性和隐私比那种贯通的主干道两边的房子要好一些，这是完全开放型的。
还有一种是半开放型的，就整个小区有围墙，但是没有大门，也没有保安，我曾经住过这样的地方。那有一个邻居搬进来以后，就自己在自己家里的院子边上建围墙，当时我一看我就想肯定是个亚裔。
结果建好了以后就被业主委员会，不知道跟大陆的什么对应，它实际上是由这个业主组成一个董事会，然后去雇一家公司来帮他们做管理，是这么个情况。被他发现以后，就要求把它拆了，因为买房子的合同上是说好了的，你要建额外的建筑的话，围墙属于额外建筑，虽然是你的领地，但是因为它牵涉到周围人的利益、房价的问题，所以必须拆掉。
这种半开放型的小区它虽然没有大门和保安，但是因为只有一个出口，或者是两个出口，就是对着主要街道的，不能通行，不能穿过这里到别的地方去，所以这样的话，安全性还是比较高的。房价会有一些差别，就是越往里面开可能越贵一点，外面靠近主干道的地方就要便宜一些。所以就是在同一个街区里面，它的隐私和安全性也是通过价格来调整的，就是安全性低的、隐私性差一点的，比较便宜一些。
所以我觉得小区居民提出来他们已经付了跟这个安全有关的钱了，这是很有道理的。其实美国在卖房子的时候就已经考虑到了。
封闭型的小区我也住过，它有围墙和大门，大门有的有保安，有的没有保安，我住的地方就没有保安的，但是它有一个开大门的车上的控制器，每一个居民都有一个控制器，别人没有打不开这个大门，房价比较贵。这些小区是最安全的。
但是美国它有一个特点，就是大多数郊区的这种居民区一旦建成以后，是什么样就是什么样了，中途改变，说把一个开放的变成封闭的，或者把封闭的改成开放的，这种事情是从来没有听说过的。因为它在城市规划的时候就有统筹考虑，如果是市政府设计不周到的话，它不会由居民来承担后果，因为这个是要打官司的。
主持人：我们再谈一下官方政策里面它讲到的第二个问题，就是解决交通堵塞的问题。美国封闭式的小区它并没有变成城市交通的盲点；为什么一到了中国它就出问题了？那是不是应该说是中国的城市在规划的时候没有考虑到这些因素？
横河：我不是特别熟悉中国的城市规划的问题，但是我觉得有下面几个因素我们是可以考虑的。第一个就是建小区的时候，这个土地怎么来的？就是跟中共的土地出让模式有关系。各个城市政府它主要是出让土地，就是卖地，卖完地以后，因为政府拿了钱了嘛，它就要有责任去把这块地清出来，交给地产商。
所以地产商在暴力拆迁的时候，政府一定去帮忙，因为这两个利益是在一起的，那也就是政府主要是要钱。大块土地出让对政府来说的话收益大，而且快，当然有好处。对地产商来说的话，他买一小块一小块，你像美国有的时候买地，他只能买那一栋房子的地，别人不让，他一点办法也没有。那一大片，地产商它就可以在城市里面建封闭小区。
美国任何一个地产商不大可能在城市里面买一大块地去建一个小区的，这不可能发生。所以对地产商、对政府来说，这种方式都有利可图，也更方便。这种在城市里面建小区，大概也只能在中国大陆。为什么美国的小区都在郊区？原因就是因为他不可能把（市区）那一大块地拿到手。
另外一方面就是看政府官员的政绩，一出让土地，又建起房子来，GDP就有了，城市建设的形象也有了，对于官员来说的话，这是他升迁的一个主要因素，因此他只注意到卖地能卖多少钱、房子建得多漂亮，他不管这个城市结构和将来发展，他不管的。
中共官员在过去几十年基本上都是这个模式，就是他只看到自己政绩和自己提拔有关的因素，城市的长远规划是没有的。事实上就不仅是官员没有长远的规划，其实国家也没有这个规划。你像买房子只有70年使用权，这就是一例，当然70年使用权还有别的因素在。
还有一个，我确实不清楚中国的封闭小区是怎么造成交通堵塞的，我知道大院造成交通堵塞，但是小区怎么造成交通堵塞的，我不知道。
美国的封闭小区，因为封闭小区大多都偏贵，它主要是比较有钱的，就是买一些特殊的服务嘛，所以它不会建在主干道的附近，一定是在交通的终末端，或者是在路的不通的分支的末端，所以它不会影响交通。你就是把封闭小区打开了，也不能解决交通堵塞的问题，也没有人会到那里去走，因为走不通。
这些因素我觉得是中国城市规划和美国城市规划的区别，关键问题是中国可能在城市规划的时候根本就没有规划。讲到这个土地出让的模式，其实跟中国这十几年发展的模式是有关系的，也就是说是中国模式的一个部分。
主持人：这次在讨论中很多人就提到了，就肯定是他们自己是住在封闭式小区里面的居民，说如果打开了这些小区，他自己的合法权利就被侵犯了，因为这些环境、安全，刚才您讲到的这些东西，是他们付钱，就是买房子的时候已经付了这部分费用了，是属于他们的，就包括里面的物业、享受那些东西，但打开了以后，大家都可以进来享受，那就等于说他当时的钱就白花了。
那美国小区居民有没有这个权利被侵犯的时候？或者他们在权利被侵犯的时候是怎么样去维权的呢？
横河：我自己没有经历过的我不好说，但是我自己经历过的几次小区居民维权的事情，我可以介绍一下。第一种情况就是原来的设计改变了，就是周围环境发生变化了，这种情况有的时候是会发生的。
我曾经住过的一个小区就发生过这样的事情，它是在一条贯通的公路旁边，两边有很多小区，虽然这条公路是贯通的，但是因为另外有一条主干道跟它平行，所以大家都走那条主干道，没有走这条路，而且这条路比较狭窄，就是来和去都各只有一条车道，除了沿途小区的居民以外，基本上就没有外人去走这条路。
后来那个地区发展了，原来在很郊区，这个情况可能在中国比较多，后来发展发展，那个地方就变成靠近市区了，人就多了，结果那条主干道就开始太繁忙，就开始堵车，所以市政府就决定把那条比较小的路，就是我们小区旁边那条路开宽，开成三条车道，就变成另外一个主干道了。
美国很多这种路都预设好将来要扩展的，所以你看路的中间特别特别宽，就是来的车道和去的车道中间特别的宽，那个实际上就留给将来发展用的，特别是在西部那些地比较宽阔的地区，东部是已经开发完了。
沿途居民就不干了，因为那条路本来是当地居民开的，现在变成主干道以后，房价肯定要跌，为什么呢？因为它几个问题嘛，跟中国一样的，安全、环境、汽车噪音，这一系列的问题影响房价，所以居民就抗议了。
这个美国抗议，很多居民维权，就是因为一个外来的因素所造成的他们房价可能要跌。它有几种形式抗议，一开始的时候就到市议会开会的时候就提出这个问题来，要市议会回答，市长、市议员回答。
这个跟大家提一下，现在大家到美国来次数也很多了，但是我想参加过这种活动的人不多。美国的城市不管大小，每周至少有一次是在市议会开会的，这个市议会会议要对居民开放，就是因为讨论本市的事务嘛，所以居民都可以参加，每个人都可以发言。
但是你事先要登记一下，我是某某某、住在几号、是本市的居民、我这次要发言、谈的什么内容。他不管你内容的，但你要告诉他你要谈什么，内容是没有限制的，只是通知他一下。时间有限制，各个城市不一样，有的3分钟，有的5分钟，大城市可能只有3分钟。讲完了，他必须回答你，可以是市长回答你，也可以是市议员分管这个工作的人回答你。
去了几次以后，看看没有什么结果，然后就组织游行抗议。后来我搬走了，就不知道结果怎么样。这种就是和市政府用协商的方式解决问题，这种方法在美国很多，绝大部分的问题可以通过这种方式来解决。
第二种也是我经历过的，就是如果你没有办法协商解决的话，怎么办呢？就走法律途径。原来我住过一个半开放的社区就是这种情况，买的时候它是一个新建小区，买的是新房子，后来搬进去以后就发现交的税特别特别高，是原来买房子的时候讲的税的3倍。
后来去问怎么回事。原来那片小区是建公寓房子的，后来承建商就自己改变了计划，把它变成独立的房子，独立屋了。那么这一来的话，整个小区里面的业主就少了好多，但是原来和市政府订好的税款没减少，就等于是3倍以上的业主的税要给这1/3的业主去分摊，所以一下子我们这个税就加了3倍。
结果怎么办呢？当时进去以后大家一发现这个情况，很快的就成立了一个居民委员会。美国这种草根组织，就是就某一个事情成立的草根组织非常快，而且他们运作非常成熟。马上就成立一个委员会，就有一些很热心社区工作的人自告奋勇来当负责人，大家选举。那个时候都搬进去不久，谁也不认识谁嘛，谁愿意出头就举手同意了，就让你去。
他们就去雇了一家律师事务所，那律师事务所一看，这个案子没关系，不收你们钱，打完官司以后，赢到的钱他们分成就可以了，就是不要预交钱的，所以很快就判下来了。
结果怎么样呢？就是市政府重新计算这个地产税，从官司判下来那天开始，按照新的标准去收税，就是降低了很多。在那之前收的税，市政府不退的，就由这个建筑商，因为你们违反了这个建筑时候的规矩，由建筑商退给住户，市政府不肯拿出来，那建筑商只好（赔），因为法庭判了嘛，除非他申请破产。
这种维权在美国它有比较完善的申诉和法律制度，它也有很强大的草根组织；而政府这边你也没有办法说朝令夕改，今天订个规矩，明天变个规矩，那也不行的，美国的规矩都是以法律为基础的，几百年都不动的。就是城市自己的法律也是几十年没有什么变化的，所以这样的话使得整个这种环境是属于相对稳定的状态。
主持人：这么听起来，你看在美国维权，整个过程是很文明的，大家是好说好商量，而且有法可依的，那这些制度，中国为什么不能学习美国这方面的经验呢？
横河：中国学习外国的先进经验，其实学习的是什么东西我们都知道了，换句话说，就是和国际接轨是要有条件的，制度不同你是没办法学习的。这个倒不是说中国特殊论，现在中共经常说的，就是说西方的制度不能照搬到中国来。实际上这是一个中共特殊论。归根结柢，它是一个所有制的问题，就像房子的问题，是个所有制的问题。中共它不承认土地私有，它讲的是什么全民所有，全民所有实际上就是统治集团所有。如果是全民所有的话，那你这个市政府凭什么把全民的土地卖掉呢？你不能卖掉的嘛！所以这个就是变成统治集团私有制了。
像你买房，刚才我讲的70年土地使用权，有一方面的因素就是目光短浅的因素，但更重要的是一个土地所有权的问题。讲是讲70年，实际上如果不到70年它就要回收，现在也有嘛，有的才住了二、三十年，它又要拆迁了，你还不是没办法！你70年的那个使用权它不承认，你还是没办法，就是它不到70年回收这个所有权了，房主可能也没有什么抗争的办法。
美国不一样。第一，它的宪法法律保障了你的个人财产私有的权利不可侵犯。买房子的时候是连房子和院子的土地一起买的，买房的那个价钱里头有土地的购买费在里面。房子是不能侵犯的。西方有一句话“风可进，雨可进，国王不能进”，就这个道理。在美国用枪去保卫房子是合法的。以前不是有一些争论吗？就是现在不是步枪时代了，所以枪也不可能跟政府对抗，所以在美国持枪权是没有必要的。
当然不会去对付政府，因为政府也没强拆，你没必要去跟政府闹嘛。保证家不被盗贼侵犯总是可以的，而且对付政府强拆总是可以的吧，当然美国没有政府强拆这一说啦！那实际上就是说，枪它是保卫家用的，很多人不知道，以为美国这个拥枪权是可以拿着枪到处跑的权利。
其实大概除了在德州，就是西部的一些比较荒凉的州，有那种牛仔传统的以外，你可以拿着枪到处跑，其它的州是不行的。东部一些州严格得不得了，像新泽西州是枪支管理最严格的州，车上是不能放枪的，枪只能放在家里，放在家里干什么呢？那就是保卫家用的。
像这种州，枪在什么情况下可以放在车上呢？只有两种情况，一个是从买枪的商店回家的路上，你必须把枪拿回家去，他没法拦你；第二个是去合法的射击场，或者猎场的路上，只有这两种情况。所以枪是保卫家的意思。
我们现在回到土地上面去，中共的这个地方政府它从出让土地开始到强拆，能够这样做，无非就是人民没有土地的所有权，而且中共的宪法和法律也不保护人民的这些权利，宪法上直接就说明的是土地是归国家所有的，实际上国家所有就是政权所有。一直到所谓70年的使用权、到朝令夕改，其实都是来自这同一根源，就是实际上在中国所谓什么物权法之类的，它实际上都没有真正的去承认别人的财产私有，这是一个问题。
至于说学习的话，我倒认为中国不要说大城市了，就是中小城市，说这个政府官员、党政官员没有到西方国家去考察过，学习过城市建设的，可能真找不到。再小的城市，县城的官员我想都到美国来考察过，考察什么都有的，当然城市建设也是一个重要的部分。问题是花了这些钱，他是来游山玩水的，绝对不是来学习别人的经验的，也不可能学到别人的经验。
主持人：您刚才讲了一个土地所有权是中国不能向美国学习这方面经验的一个阻碍，那还有没有其它因素呢？
横河：当然有了，像社区的草根组织和地方政府的对话机制、独立的司法，这些都是学不来的，或者是不能学的。为什么不能学？你像美国维权的话，它很容易有现成的草根组织；如果没有的话，他立刻就可以成立一个这样的草根组织，然后代表这批居民去对话。在中国，如果民间建立起一个和政府对话的草根组织的话，直接就煽颠了，马上就送你进去坐牢去了。
另外一个就是和政府对话，美国民众面对的是地方的市政府，就是自己选出来的，这些人到选举的时候，天天要挨家挨户去求你帮忙的。我们这里市长竞选的时候，就在我们这里敲门，我打开门一看是市长，就是市长要接着竞选了嘛。他真的是挨家挨户跑，是他求你。
在中国的话，你就很难了，你怎么去跟政府对话？你连那些政府官员见都见不到！都是那种大院子封得很狠。所以人家为什么说要政府先打开那个大院嘛。
在美国和市政府的对话机制，就是房子的问题或者是这种问题，你不牵涉到最高联邦当局，甚至牵涉不到州的当局，都是你本市的市政府当局，这种对话机制就是现成的。利益相关各方他都必须去尊重这种对话机制，而且必须遵守一定的规则，基本上就不会有外来的干扰，或者是上面的干扰，州政府管不了市政府的。
那中国民众不一样了，任何一个小小的事情，一旦面对到市政府的时候，你面对的就整个国家机器，它是一个整体，老百姓根本就没有办法和政府当局去对话的，人家也不是你选出来的，他凭什么要跟你对话？这也是一个问题。
在美国如果对话不成的话，还能走法律途径，去打官司。你像我现在住的地方，业主委员会就在帮住户居民打一个官司，还没有结果。这是建筑承包商的问题，虽然没有结果，但是似乎邻居之间也没有一个人担心说这个会不公正的判案，没有人担心这种事情，就是说这种司法不公发生的概率相当低。
而在中国的话，它司法是为党的利益服务的。公检法都连着叫的，在美国肯定没有这种把公检法放在一起叫的，就它是一家人。本来就没有另外一边的，总算好不容易从职业本质上来说有一个另外一边的是律师，本来是应该站在委托人这边的，结果大多数也站到公检法那里去了；如果你不愿意站到那边去，就被抓起来了，或者直接就上央视示众去了。所以这个司法途径也走不通。
也就是说在中国，一旦业主想维权的时候，他就发现没有一个因素是站在他这边的。换个角度看，就是当政府几乎是没有成本的去出让土地，帮助开发商赶走土地上原来的居民，建起现在的小区的时候，其实小区居民的命运也就定了。
既然在前面能赶走原来的住户，为什么你们不可能将来被赶走呢？就是同样的道理。就是他们能不能避免原来居民被拆迁、被赶走，或者是被侵权的命运的话，完全不是自己可以掌握的，他们住在那个地方的权利和他们的命运不在自己手里，这就是在中国小区居民的问题。
我不是说支持开放型，也不是支持封闭型，因为我都住过，我不觉得在这里有什么差异，这就是为什么外国人想不通的，这怎么会是一个问题？我们不去争论这个开放更合理，还是关闭更合理，而是说这种事情本来不是单方面的事情，居民和政府之间对话机制不存在，所以在中国基本上矛盾是不能够通过对话来解决的，也不可能通过法律机制来解决，这才是最严重的问题。
主持人：您刚才最后一个结论，您说当时这个政府几乎没有成本的出让土地，帮助开发商赶走原来土地上的居民，建起现在小区的时候，现在小区的居民的命运也就定了。如果您一开始是这么讲的是说，因为当时的居民是被强拆赶走的，那么以后住进去的居民也有可能被强拆赶走，我可能一开始会不认定您的结论，经过这么一个个分析下来，这是非常合情合理的。
那现在在中国有很多维权上访的人，都是因为自己的家、自己的土地被强拆或者强迁，但是关心他们的人是非常少的。对中国人来说，可能就是要扩大一下自己的视野，更加关心一下周围发生的事情，其实同时也是在保护他们自己的合法利益，对吗？
横河：对。
责任编辑：任慧夫
