【大纪元2016年06月02日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：近年来维权的群体是越来越扩大，以前提起维权，大家脑子里想的都是下岗工人，或者退伍军人，或者是土地被村官偷偷卖掉的农民之类的，就是说他们都是社会的最底层。那么近二年我们看到有律师出来维权，有警察维权，有投资者维权，上个星期又多了一个很特殊的维权群体，就是计划生育人员。说他们特殊，是因为以往的维权人士大多数都能引起民众的同情，但是计划生育人员的遭遇一贴出来，却引来了网民的一片痛骂之声。那么我们怎么看待这样的现象呢？今天就请横河先生来点评一下。
横河先生，我们一开始还是请您先简单的回顾一下事情的经过，我相信这一批维权者，他们把自己的遭遇贴出来的时候，显然是没有想到自己会被迎头痛击的。
横河：是的，事情开始的时候是两位湖北荆州的网友，他们分别在23号的上午在微博发出信息，说是公安县计生工作者现在生计艰难，要求落实政策，保持他们原来的待遇。那么在帖子上附上了照片，可以看到大概有40个人左右吧，在一个办公楼前面打横幅，办公楼是公安县的计生委，在横幅上写的内容是“落实中央政策，保我应有待遇”，还有一个横幅是“稳定计生队伍，还我应有身份”，结果就在网络上引来一片骂声，说他们是有党性没人性，他们的工作是灭绝人性的，都是这样类似的说法。这两个贴帖子的人他们自己就是这些计生工作者的维权人士，在没有人同情的情况下，一个就把他的微博整条就删掉了，另外一个就把照片和留言给删掉了，不过这没有能够阻止这件事情继续在网络上发酵，人们继续就这件事情在声讨计生政策。
主持人：从他们的横幅上的内容，还有贴出来的情况来看，是说他们的待遇降低了，或者是说他们的职位不保，所以待遇就没有了，还有就是说本来他们是算政府工作人员，现在可能不算了。那么在这种情况下，他们维权有道理吗？
横河：从他们自己的角度来看，他们大概觉得挺有道理的，因为他们在这两个微博上面，他们谈的意思是说计生工作是天下第一难的工作，这个我倒也相信，说他们付出的汗水、泪水、鲜血，甚至青春似乎一夜之间就被抛弃了。这个说法其实很没有道理的，你付出这么多，付出再多你要看做什么事情，如果你做的是坏事的话，你再辛苦还是坏事，做得越多越糟糕。
就谈到他们出来维权了，就说他们维权也没道理。什么是维权？维权是权利被侵犯了，比如说退伍军人本来是应该怎么安置的，后来没有按照这个安置；说拆迁户得不到合理的赔偿；村官把土地卖了以后，钱私吞了，村民就失去了生计，这种是属于自己的权利，权利是我本来就应该有的东西，被侵犯了，这种是每年都会有新的。
你比如说投资，投资者为什么要维权呢？是因为投资者在投资的时候，接受投资的这家是得到政府保证的，政府官员出来为他说话，人家来维权并不是说是投资投错了，所以要政府赔偿，而是你政府为什么要为他背书？都有这些理由的。
但这些情况都和计生干部的情况不一样，因为计生干部首先他可能只是失去了待遇，这个待遇可以是工作，可以是身份，可以是工资或者是补贴，这个就是说就像丢了个工作一样。在正常社会的话，你工作失去了，或者待遇失去了，这是很正常的现象，除非是被歧视，否则的话你不能算侵权。那中国下岗工人多的很呢，正好这个企业关闭了，那真的是没有地方可维权了，在正常社会是这样子的。这是其一。
其二，他们原来的工作就是侵犯人权，那你要维护的是什么权利？你是不是想维护你侵犯他人权利的权利？这个就是很不正常的事情。
第三，他们失去的部分福利来自什么地方？它本来就是来自对超生的罚款，所以很可能现在一胎化变成两胎了，罚款就罚不到了，罚不到以后他们就没有收入了，所以他的福利失去的待遇的来源是侵犯人权得到的，这种福利你拿了，按照信佛的人说是要造业的。所以说像这种非法收入，严格的说是非法收入，不要说现在不能给，以前拿了的还要吐出来才是对的。
主持人：那我们看他们写的帖子也是声泪俱下的，说他们人生最美好的青春年华都花在这项工作上了，用他们的话说就是奉献，显然大家是不认可他们的说法的。您刚才也说，如果是错误的事情、坏事，他做得越辛苦，那就表示坏事做得越多。网友比较客气的说法就认为他们很可笑，那您觉得他们那些想法可笑在哪里呢？他们认知的误区在哪里呢？
横河：我觉得他们认知误区跟所有人是反的，他们贴出来的时候，他们难道以为别人会同情他、支持他吗？
主持人：他们是很理直气壮贴出来的。
横河：对，他们有这样的想法，就是他的认知是颠倒的，这点我觉得非常可怕。因为其中有一个帖子是这么说的，就这两个帖子当中有一个人这么说的，说“计划生育仍然是基本国策，计生队伍却生计艰难，改革的初衷是提高工作效率，调动工作热情，更好的服务人民，现在这支队伍已寒心绝望，如何能为人民服务？”你看这个认知真的是颠倒到了不可想像的程度！
一胎化改成二胎，这叫改革？就算它叫改革的话，它的初衷根本就不是为了提高工作效率，也不是为了调动工作热情，是一胎化的政策消除了中共所谓改革开放的人口红利，对经济发展造成了障碍，最终危及到中共统治集团的利益和权力了，所以才会改。当然从长远来看的话，它是威胁到中华民族的生存，不过我不相信中华民族的生存是中共所关心的。
计划生育政策在全国老百姓看来，在全世界的人看来，都是属于侵犯人权的，不是服务人民的，他居然能够说怎么去为人民服务？他怎么能够想像出来这是为人民服务的？所以这种认知完全是颠倒的，我觉得这是最可怕的。
主持人：虽然那网友的评论，还有您刚才讲得都很有道理，不过我觉得换一个角度来看这些计生人员，他们自己可能觉得自己是很冤枉的，比如说计划生育前几十年一直是中国的国策，整个国家的宣传机器都在宣传执行这一政策的好处，然后特别是三、四十年前也没有互联网，他们到哪里能知道说自己做的事情是不对的，从事的工作是不人道的呢？
横河：你谈到三、四十年前没有互联网的话，这是两回事情，没有互联网是信息不通，而他们不能够认识到自己做的事情是不对的，属于是非不分。历史上从来就没有网络，但是全世界绝大多数人的行为、道德、礼节都是类似的，都是很好的。即使到了互联网时代，说是信息很多的话，信息源还是来自第一线的人。这些所谓维权的计生工作者的话，他就是计生政策的第一线执行者，就是说他们要是把他们所做的、所看到的曝光到网络上的话，就是别人的信息来源。他们是信息的第一来源。
在计生问题上，他们应该是网络的信息提供者。很遗憾的是，这些第一线的侵犯人权的执行者很少为网络提供第一手的消息。我想他们还是知道这种第一手的消息是对他们不利的，是不对的。所以这种消息绝大多数提供者都是计划生育政策的受害者，或者是维权律师，像陈光诚就是很典型的，是他们曝光出来的，所以这里不存在一个信息不通的问题。
那么这里就是一个什么呢？就是一个基本是非的问题了。你像陈光诚，他原来不知道这些事情，但是当他听到那些受害妇女的故事以后，马上就开始替他们维权，因为他立刻知道这些妇女被侵权的行为是不能够忍受的，不能够旁观的，旁观就是同谋。大多数人当然不敢像陈光诚那样就直接站出来为他们维权，也不敢发声，怕连累自己，但是并不一定说他不知道那是不对的，就是不敢说和辨不清是非还是有差别的。
不敢说就是沉默嘛，有人说沉默等同于同流合污，其实还是不完全是等同的，沉默有的时候是胆怯，同流合污是明明知道错了还要去做，当然它和主动作恶更是完全不同的。有的时候我认为即使是没有勇气像陈光诚那样子出来去为那些妇女维权的话，还是可以拒绝作恶的。
像我就不是一个很挑战体制的人，我记得上医学院的时候，在哪里看到过希波克拉底誓言，就是西方医生统一的一个行医的誓言。中国的医生很少去读希波克拉底誓言，至少我读医学院的时候是没有的。原因很简单，因为它不符合中共阶级斗争的学说，不符合中共的需要，至少它跟一胎化政策是相对立的，因为希波克拉底誓言当中，其中有一个版本里面有这么一句话，正好我看到的就是这句话，说“生命从受胎时起，即为至高无上的尊严”，就是你要尊重一个生命，要从他的胚胎期就开始尊重起。
后来在医院实习轮转到妇产科的时候，当时就有计生办送来一个快要临产的妇女，就是还有一个星期就临产了，要把他堕胎堕出来。当时我就拒绝了，因为当时我就想起这句话，生命孕育的时候就要尊重，所以我当时就拒绝了。其实大部分人生来不是作英雄的，我就不是，但是我觉得做人是要有个最低的底线的，有些事情你就是不能做，这是一个最基本的是非的问题，就是你做人要有底线。
主持人：很多计生人员他们没有受过什么高等教育，也不知道希波克拉底誓言，在他们眼里可能看问题是另外一个角度，比如说对那些不肯执行政策的人，他们认为是国家的敌人，起码在这件事情上跟国家作对，所以他们就要强制，或者说在中共教育下的人都认为你对敌人是不需要什么人道对待的。
横河：对，这就是中共最邪恶的地方了，就是说计生人员就这么多，不能说他们都是从一开始就主动作恶的，是一个制度让他作恶。制度要让他作恶的话，它也要有前提，中共这个前提是什么呢？就通过它建政以后的历次政治运动，把中国的传统文化消灭了，把中国人的信仰消灭了，信仰很重要，就是对人的尊重其实是来自信仰的，所有的宗教都叫人不能杀人的；而且中共反对普世价值，除了传统文化破坏以外，它又反对西方现有的普世价值，其实这个普世价值也是尊重生命的。而建立起党文化，它就把是非、善恶全都颠倒了。
你像在美国的话，美国是西方国家当中有信仰的人占人口当中比例最高的国家，你根本就不可能想像政府能够制订政策来插手限制人的生育，你想像都不能想像，就是现在政府不插手，民间自己的流产、堕胎也存在很大的争议。这就是中共邪恶的地方，它让很多人去陪着它犯罪。
主持人：那另外一方面，有网友也提到说这些计生人员根本没有他们说得这么高尚，他们其实是靠社会扶养金的提成来谋生，而且超生的部分是给钱就行，根本没有什么法律和道德可言。
横河：是的，实际上就是包括计划生育在内的所有的迫害人权的政策形成的利益集团，在这个一胎化政策当中，执行这个一胎化政策的是一个极其庞大的计生系统，这个系统有多大呢？根据2010年出版的一本《生育行为与生育政策》，说截止2005年底全国人口计生系统雇用工作人员5,087万，5千多万人。中国一共多少人口啊？每20多个人就有一个是计划生育干部，其中纳入国家行政编制，由国家财政负担工资福利的公务员有1,048万人。此外，全国还有计划生育协会专职干部1,142万人，兼职干部5,727万人。
这里国家预算要养1千多万公务员已经是一个天文数字了，但这个系统的隐形收入甚至更大，什么隐形收入呢？就是超生罚款，就是你刚才说得什么社会扶养金，还有超生的罚款，就这些部分，上面所谈的5千多万人当中，国家负担的公务员只有1千万，这已经吓死人了，在全世界任何一个国家都吓死人的数字了，那么还有4千多万靠什么过日子？国家财政不给，那不就靠这些罚款过日子？
所以中国被计划生育政策迫害的这些人，他除了自己被计划生育了以外，他还要掏钱去养活那些迫害自己的人，这件事情我想在全世界找不到第二个国家。也就是说这几千万人就是靠计划生育这个迫害人权的政策的形成和生存的利益集团的成员。所谓利益集团它不仅仅是上层，这几千万人绝大部分都不是上层的，上层我估计也就是几万，最多几十万，绝大部分都是和普通人一样的小人物，但是因为他是要依附在这个政策上谋生的，所以他严格的算也是这个利益集团的成员，所以这一部分计生人员本身谋生的手段和他的收入来源就不道德。
主持人：那么刚才我们讲到计划生育这个政策就造成了一个利益集团，那么其它的一些政策，比如说其它一些迫害人权的政策是不是也会形成相应的利益集团？
横河：对，只要是迫害人权的政策它都会形成一个庞大的利益集团。怎么形成的？比如说一开始的时候，制订这个政策以后，那就需要成立相应的组织机构，那么这个构架就需要人去填补，比如说计划生育就成立一个计生办，那么从中央到下面一层一层就要成立了。其它的迫害人权的政策，你像迫害法轮功的政策，它就成立一个“610”办公室，“610”办公室也是从中央到地方层层党的机构都要设立。这是第一个，就是相应的组织机构和人员编制。
一旦形成以后，很多人就到那个编制里面去了，他就变成了迫害人权政策的执行者。这些执行者他的利益就和这个政策执行力度挂勾了，这是在政策制订的时候就规定的。你比如说计划生育的罚款，它是由计生工作人员去分赃的，“610”办公室的人员他的待遇、他的升迁也是和迫害力度相挂勾的。迫害力度怎么具体化呢？具体的就是转化率，就是对迫害法轮功学员，因为是信仰嘛，所以转化率达到多少了你的利益就增加多少，就挂勾了。
还有一个政策，就是给这个系统里面的人有超级的权力和犯罪的豁免，包括给予腐败和超级腐败的权力。你比如说计生干部，很多孩子生下来以后他把他给处死了，这个属于谋杀罪，但是没有计生干部因为杀死生下来的孩子被以谋杀罪定罪的，或者甚至连起诉都不会有的，这就是给他犯罪的权力。腐败的权力，你看现在抓出来的周永康下来的“610”办公室的整个系统，自上而下没有不腐败的！那就是说它给了一个豁免权，就是只要你去执行这样迫害人权的政策你就有豁免权。
一个是利益挂勾、一个是犯罪豁免，这两个加起来以后，形成制度以后，这个系统它就会自动运行了，这个时候只要上面的政策不变，它这个系统就会自动运行，因为这个系统里面的人他要证实自己存在的必要性和重要性，以便维持他已经得到的利益，他即使没有事情他也会制造事端。
你像当年山东陈光诚因为为这些妇女维权不是被抓起来判了刑吗？从监狱放出来的时候，当地立刻就在他的家，这个村庄建成一个堡垒，把他给困在家里了，这个是完全没有必要的事情。那么为什么要那样做呢？就是说它们要证明它们维稳的力度，而且有这么大一个集团要养着嘛。当初曾经算过的嘛，要把陈光诚困在家里面，当地各级加在一起至少有好几百人就在吃维稳陈光诚的饭。这个利益集团就是这样子形成的。
就像迫害法轮功一样的，一旦这个政策停下来的话，这些人就跟计生官员的人一样失业了。对于老百姓来说的话，对于被迫害的群体来说的话，这是一件好事情，因为财政开支负担减少了，老百姓的负担减轻了，迫害也减轻了。所以他们为了维持这个迫害，他们就要不断地制造事端，就不停地要去发起一个一个新的运动。你看在2015年之前，（迫害法轮功）每过两三年它会发一个运动，每过两三年它会发动一个小的运动，那么这样子这个迫害的制度和这个迫害的政策形成的利益集团了就形成了一个共生的关系，就他们互相利用、互相支持的关系，这个利益集团不断加强这个政策存在的合理性，那么这个政策又不断地让这些利益集团从中得到好处。
所以在中共的制度下面，纠错几乎是不可能的，尤其是迫害人权的政策。全局性的变化，就是迫害人权的政策，全局性的变化我们在中共的历史上还没有看到过，致少到现在为止没有看到过。你像到现在为止，镇反、土改、三大改造、反右、四清、六四屠杀，这些都没有否定，文革是仅有的一个，也只是表面的部分否定，我们之前讨论过的，就是说到现在都不能够进行文革研究，其原因就是因为实质上它没有否定过；迫害法轮功还在继续，所以我们可以看到所有的运动全局性的纠正到现在没有发生过。计划生育呢，其实到现在也只是开放了二胎，并没有否定前面这些年的计划生育，这也是为什么那些计生干部居然还出来维权，就是说他认为在政策上他还是有理的。
所有这一切，这么多，我们刚才列举的，没有道歉、没有请罪，更没有清算，这就是其它所有迫害人权的政策它都形成了利益集团。这些利益集团当然有些是很多年以前的了，文革以前那些利益集团现在已经不存在了，但是现有的还没有停止的这些利益集团还在继续维持那样的政策。
主持人：这次的讨论中有一些网友，比如有位作家他就在微博上提到东德警察的故事，这个故事我们以前也讲过的，他说计生人员原本他也可以枪口抬高一寸，不做体制的帮凶。拒绝作恶的例子在西方是很多，中国古代也有，虽然我们节目上有很多次讲过这个问题，但是在现在的中国会让人觉得很难，是不是因为要付出很大的代价？您觉得这个有没有可能、有没有希望，现代人会拒绝作恶呢？
横河：这里有几个方面的事情，一个就是中共的一个侵犯人权、作恶的政策，会去胁迫很多人参加，我们原来也说过，就是让人人沾血！只要是这个系统里的人，人人沾血！你比如计划生育政策就是人人沾血的。也会让更多的人，不是这个系统里面的人，外面的人要去表态支持那个政策而成为帮凶。
文革结束以后，这样的政策，最大规模的我们刚才列举了两个，一个是计划生育、一个是迫害法轮功。“六四”天安门镇压它没有形成一个全面和持续的政治运动，所以它不存在那么庞大的利益集团。当然，江泽民本人他是“六四”上台的，他是得到了利益，但它没有形成这么大的利益集团。就是说它会胁迫让大家都沾血，这样的话就造成要改变就很困难。即使是这样的话，最起码不去主动作恶还是可以做到的，因为直接沾血的总是少数，可以不做那个工作，做了也可以离开。你像现在很多“610”办公室的人就离开那个岗位，不做了！没有离开的，在那个位子上还可以尽量利用那个位子去保护那些受害者，这是可以做到的。
最近因为“雷洋案”也翻出了一个旧案，一个警察叫吴幼明，他曾经讲过一个老警察经历抓嫖客的故事，他当警察的时候也打过人、也作恶，在那个系统里面，他的经历就说明不作恶很难生存，但他最终还是选择了抗拒被体制化，不作恶了，他退出来了。天津市公安局“610”的警察郝凤军就是因为没有办法忍受在那个职位上对信仰法轮功的人迫害，最后选择了出逃，他逃到澳大利亚去了。就是说可以选择不作恶的。
纳粹的大屠杀，希特勒自己并没有动手；文革死了这么多人，毛泽东也没有亲自动手杀人。权力集团作恶，它第一线执行的都是普通人。但是不制订政策、仅仅是执行政策并不表示没有罪，就是说你执行了就有罪！如果你做不到公开抵制和对抗的话，最起码也要做到不要去不以为耻反以为荣，有的人还炫耀，觉得自己挺光荣，这个就是主动作恶了。
但是我觉得这个惩罚总是要到的，真正的代价，这些计生干部在那里维权，其实还没有开始付出代价呢！这种迫害人权形成的利益集团，就像我刚才讲的计生办、“610”办公室等等，它有几种不同的惩罚，第一种是最轻的，就是政策调整，你比如说一胎化取消了，直接的大批罚款的利益就没了，编制上可能也不够了，权力也没了，直接最先感觉到的就是那些底层的执行者，就是那些本来就在编制外的，就不是那1千多万里头的，那4千万的他直接感觉到了，其实这根本就算不上惩罚。
第二类就是公开政策没有变，但是惩罚已经开始了，而且是自上而下进行，你像“610”系统就是这样的，你看从上而下：周永康、李东生、张越，还有很多政法委的书记、“610”的官员，这时候底层的人，识时务的就应该想一想了，虽然还没轮到自己，是不是还给了自己一个机会能够改邪归正去赎罪？这是给下面的人机会。
第三种就是中共解体以后，这些就不是政策调整了，而是用法律去追诉制裁清算的问题了，参与者最好不要等到那一天，因为到那个时候想赎罪都来不及了！最后是最严重的，善恶有报是天理，所谓作恶多端，天理难容！神的惩罚是最重的，也是最公平的，而且是一定会到的。相比较现在失去一些表面的利益的话，你想哪一种惩罚更严重？
主持人：这次节目因为时间关系我们就暂时讨论到这里。我只想说人只要是站在自己的角度，很难清醒理智的去看问题。计生人员也觉得自己当年是在干一件共产主义的光荣事业，但如今政策变了，虽然像横河先生讲的，还没有大变，他们就已经成了弃子，被遗忘在角落。网民的反应是说：兔死狗烹，鸟尽弓藏，做狗腿子就要有被烹的觉悟，不要怨天尤人。这个话听起来是非常让人寒心的。网友直接就说，你们应该反思一下，当初你们是如何凶狠的对待那些百姓的吧！那更严厉的就直说，你们会被钉在历史的耻辱柱上，永世不得翻身！我想任何一个人，不管你在工作中得了多少好处，最后到如此的下场，其实那些好处都是不值得的。
世界上有很多事情都在变，特别是在当今的中国，很多政策，我们以前也讲过，一切都在变，但是道德的底线是不变的，善恶有报的理也是不变的，作恶而不觉悟的人，不仅仅是那些计生人员，还有许多的职业也存在这样的问题，就像刚才横河先生讲到的“610”的人员、公检法的，那么计生人员今天被天下人唾弃，明天又会轮到谁呢？
责任编辑：萧明
