【大纪元2016年07月06日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：今天我们来讨论一下北京政府的人事变动，就在七一前夕，中共官场再次大换人，有四个省分的封疆大吏相继被撤换，而且其中有三位是属于没有到退休年龄，提前下课的。如此大规模的变动，又是发生在北戴河会议的前夕，自然让人议论纷纷。那么我们今天就请横河先生来评论一下，这些人事变动是属于正常的，还是有它特殊性质？
横河先生，您觉得这些变动它是不是有一些特殊呢？比如说从时间来看，现在并不是传统上省部级换人的时候。
横河：应该不是正常的调动，虽然说中共在省部级官员换人的时候，它并没有什么规定，就是说一定要什么时候换，但是基本上它有一个规律，有两种情况，一种情况就是正常的，他到了退休年龄了，那这时候退休换人，这种在正式换届的时候比较多。它也有两种情况，一种是到了年龄就换，可以是在任职的任何时间换下去；另外一种就是他离正式换届的时候差不是很远了，就多留任几天，把他熬到正式换届，这算是留比较大的面子，这是正常的。
另外一种，就是和年龄无关的调动，就是说不是说退休的，这种很多都不是在地方的党代会议期间，而是在地方党代会议之前，到了地方党代会和党代会以后接着开人大的时候，会去确认他在党内的职务和在政府当中的职务。这种一般是从地方到中央，它不是先开党代会，然后再开人大吗？人事和政策都是党内先决定，然后再由人大去举手表决通过，这种换人往往是属于先布局，然后在党或者政府的会议上确认。
这次他们四个人的情况，特别是接他们班的那四个人就是属于这一类的。从思路上来说，它这个没有什么特别的地方，就是说很多省部级的官员在调动省分的时候都是这种情况。
主持人：那您如果说这次事先布局再确认的，从哪几个方面可以看出来呢？
横河：从实际上，就刚才你说的，这是在北戴河会议的前夕，如果有计划在北戴河会议上讨论重要的议案的话，那么这个会议上的力量对比就很有意义，因为省部级的官员嘛，他在这个会议上可能是有表决权的，或者是他至少有发言权的。
从更长远一点来看的话，可以说是为十九大的人事安排布局，因为省部级的官员他是属于中央委员级的，而重要的省市它是属于政治局一级的，从这个级别上来说的话，他可能会可以有权力参加十九大的布局。因此在这个之前，把这个人事重新安排以后，也就是说现在退下去这批人，不仅是十九大没有他的事了，而且是十九大的人事布局安排的参考意见都没有他的事了。
从人员更换来看的话，这次的特点是这几个人都没有宣布说是因为贪腐，或者调查，而是单纯的人事变动。你看几天以后，这三个人都到人大去任职了。就像以前我们曾经讲过“能上能下”的制度，不需要找什么理由也可以叫你下，连贪腐的理由都不要找，也可以让你下。当然不排除以后会宣布谁出了什么事，或者谁有贪腐，那就是另外一回事了。这种就显然是属于布局这种类型的，而不是说反腐类型的。
主持人：您刚才提到说这几个人的变动他都没有任何理由，甚至都不需要借用反腐的名义，这个是挺有意思的。您能不能给我们具体的讲一下这几个人的情况，我们来分析一下他们到底是因为什么被布局出去了？
横河：对，这很有意思。第一个就讲一下山西省委书记王儒林，王儒林他出身可以算是团派的，他曾经任过共青团吉林省委书记，后来就一直在吉林省委一步一步的爬上去，最后爬到吉林省委书记，曾经担任过吉林省政法委书记，也担任了好几年长春市委书记。
罗志军也是团派出身的，他长期是在团中央工作，不在地方工作。所谓“团派”，它没有什么特别明显的派系，指的就是在团中央，或者是在省一级的团委曾经担任过主要工作的，这就把他说成是团派了。罗志军是属于在团中央工作的，所以是典型的团派。1995年外放到江苏，曾经担任过南京市副市长、市长、市委书记，然后又当了江苏省省长、省委书记。这个人他跨了三个派系，出身是团派，本人是太子党，同时又是“江苏帮”的，这个有点像李源潮，是这种类型的。
需要提一下“江苏帮”的事情。最近“江苏帮”的麻烦不断，就包括连李源潮都有不少传闻。为什么最近“江苏帮”会出事情？“山西帮”我们知道它跟令计划是有关系的。但“江苏帮”呢？江苏是江泽民的老家，江泽民是扬州人。中国官场上有这么一种升迁的途径，就是以当时的党魁家乡主要的党政领导去照顾这个党魁在老家的利益。通过这种作为升迁的途径，这个在历史上不少。能不能成功是另外一回事，但是确实有很多人是走这条路的。
华国锋当时就是毛泽东家乡的，从湘潭县委书记当到湖南省委书记，就是因为照顾了湘潭，在那里搞毛泽东的韶山展览会，搞这些搞出名来，被毛泽东看中的。这是中共的特殊的一条仕途。也就是说当时属于“江苏帮”的，很可能很多人就是只要是他的职务有条件拉上关系的，多半是曾经对江泽民表示过忠诚，而且得到过好处的，这些可能就是现在“江苏帮”的主要成员的来源。
强卫情况又特殊一点，强卫是曾经担任过共青团北京市委书记，所以也是属于团派，在重要省市任过职的。从1990年开始到石景山当区委书记，中共石景山区委书记，就不是共青团的了，是属于党委的。从1996年到2007年一直担任北京市的政法委书记，当初缺任2年；同时在这个期间，先后兼任过北京市公安局长、北京市委常委、北京市委副书记；2007年以后就到青海，后来又到江西省去任省委书记。
我们现在讲这三个，另外一个因为他不是省级大员，他是部级大员，就是袁贵仁，他是教育部的，那么待会儿有机会就讲一下。
他们都有一个共同特点，第一，都有团派的背景，都在共青团中央，或者是重要的省市当过书记；第二个，就是他们的主要的仕途，就是到了主要的城市一直到省里面的主要领导官员，这个主要的仕途和江泽民执政期间，以及胡锦涛执政而江泽民垂帘听政期间，这个整个时期都是重合的，就这三个人都重合。
还有一个特点，就是他们在迫害法轮功期间都曾经担任过地方大员，因此，对于迫害来说的话，他们都有主要领导的责任，就是他不一定是负直接杀害谁的责任，但是他有一个凡是发生在这个辖区的，你的权力范围之内的所有的迫害，负领导责任，这是纽伦堡审判已经确认的原则。
主持人：那您刚才总结了他们共同的仕途上的几大特点，您觉得他们被提前离开省委书记这个位子，被闲置，跟他们这些共同特点有什么关系吗？
横河：当然有关系，也就是说为什么不能让他们熬到退休的时间，要他们提前走，哪怕差一天都得要他走？就从系统上来说的话，他们是不属于现在当政的习近平、王岐山能够信任的系统，他们属于什么系统的，这就值得推敲了。
首先我们来看一下他们的团派背景，胡锦涛当了总书记以后，应该是这一个派系的主要领导人，你像曾经太子党的头目就是曾庆红，曾庆红曾经在江统治时期，太子党当到最高的位子，而且他愿意当，这是个关键。胡锦涛本人是没有什么特别政治野心的，从他这十年前面的七八年都是被江泽民控制的，而他的个性，他都不是拉帮结派的人，所以就不存在说胡锦涛是团派头子的这种说法。他最后裸退，主要是断了江泽民继续垂帘听政的路，所以也可以看到他本人是没有什么野心的。这种没有野心的人他不会形成派系，所以团派本身并不会在胡锦涛执政期间形成真正的派系。
而且共青团它本来就是共产党接班人，是共产党的预备队，它本来存在就是为了去当党官的，因此它就是中共的派系的，它并不存在一个独立的派系，而且在中共的历史上也没有形成过真正的团派。这些人在担任地方大员的时间和仕途都比在共青团的时间要长得多，他们所拥有的权力和利益，也是在他们担任地方大员的时间内得到的，而不是担任共青团时间得到的，所以他们不能说是团派。
那么就要谈到地方大员的情况了，就这些人他们的共同特点都是曾经在迫害法轮功的过程当中，以政法委书记，或者一个地方主要党政领导的身份，程度不同的参与过迫害，这是他们共同的地方。你像王儒林，他是在迫害非常严重的2000年到2001年担任吉林省政法委书记的，后来还当了几年长春市委书记。那大家知道长春是法轮功的发源地，修炼人数非常多，电视插播法轮功真相也是发生在长春的，迫害也是非常严重，他对这段时间的迫害应该负很大的责任。
罗志军他在任职期间对南京市和江苏省发生的迫害，他要分别在这个地方当主要领导的这个身份去负他应该负的责任。那么你看王儒林和罗志军这两个人，他们的直接领导责任是跑不了的，至于说他们的迫害是个人主动参与，或者是变本加厉的迫害，还是仅仅就是指挥链当中的一个环节，那这些以后肯定会查清楚的。
在这个问题上，强卫比较特殊，他是在2007年的时候，调离北京之前，一直主持北京市的迫害法轮功的事情。他曾经在升任北京市委副书记的同时，辞掉了政法委书记的位子，给了吉林做政法委书记，结果2年之后，又回过头来重新兼任北京市政法委书记。这种很少，就是已经当了副书记了，升上去了，又回来重新兼任。那是为什么呢？就是为了奥运安保。奥运安保，北京市政法委书记是担任奥运安保的总指挥的，就奥运安保总指挥其实是强卫，因为他是在北京市嘛，所以他以北京市委副书记又兼任政法委书记来做这件事情。
你像北京的法轮功学员于宙，他就是在奥运安保的名义下被抓，被迫害致死的。那主要负责奥运安保的又是政法委书记，又是负责北京市迫害的，他当然就要负主要责任。在省委政法委书记当中，有的人是非常积极的迫害，有的人就是听命令，主动积极参与迫害而且又罪行累累的，要排名的话，强卫绝对是排名在前的。
所以说从派系来看的话，我的观点一直是只有江泽民是确实形成了江派。垂帘听政就要有基础，他的基础就是江派人马，那这个当然主要的是军队。当时张万年搞一个军事政变，然后像郭伯雄、徐才厚这些后来都是支持他的，就是这一批人马。当然在地方大员中，他也要有一定的基础，他才可能垂帘听政，不然没人听怎么办？这就是互相依靠，就这些江派的人马都要靠江出头，江也要靠这些人支持。
到了习近平当政的话，他就不能容忍了，那么当然也有一个机会，在这之前因为王立军、薄熙来事件，把周永康牵出来了，这个机会当然是胡锦涛也是到他最后两年能够翻身的一个基础，之所以拖这么久，实际上是顾不过来。因为江实际上是将近20年，根深蒂固，你要是一下子挖掉不容易，所以先要把大的障碍挖掉，像把周永康之流挖掉，然后才轮得到省部级的官员。
从政治上站队来看的话，这些人更像是属于江派的，而且和江派的政法系统有关系，但是倒不一定和周永康有直接关系，在周永康之前有一个罗干嘛，你像王儒林他任吉林省政法委书记的时候，周永康还在四川，他们应该没有关系，但是他是和政法系有关。强卫和周永康是有关的，就是2002年到2007年，周永康是政法委副书记，后来2007年取代罗干成为政法委书记。奥运安保实际上是周永康把维稳提出来的最早的实践，那是周永康的，所以强卫跟周永康是有关系的。从这点来看的话，这一批人之所以要下来，是因为他们的利益、他们的权力跟江泽民有千丝万缕的联系。
主持人：那从他们的经历来看，您刚才也讲到他们都是团派出身的，那您为什么不说他们是团派的人，而说他们是江派的人？
横河：刚才我讲的派系能不能形成。能不能真正成立派系，主要是这个有共同经历，你像团就是共同经历，或者是共同利益，你像发财，就是利用放手腐败的政策来获取利益的，这种有共同经历或者利益的人，有没有一个牵头的人？你像江派的形成就是江泽民本人，因为他有一套发财的理论，他有一套实践，那再加上迫害法轮功的血债，都跟江泽民个人有直接的关系，而且他自己退休以后又特别愿意去干政，所以就会形成江派。严格的说，江派的真正形成是跟他退休有关系，因为他在位的话，他不需要派系，他就是最高权力。
团派之所以没有形成，和胡锦涛不结派有关系。但是胡锦涛不拉帮派，不等于说就没有人拉帮派，这个人就是令计划。所以很多人说这一批人是令计划派系的人，那么是不是呢？他的位子是因为他在中枢，就是在中办主任的位子，这是一个权力中枢，他有野心，而且很热衷于拉帮结派，你看这个“山西帮”就是他拉出来的。传说中这些倒台的，多少和令计划有些关系，因为中办主任要想拉帮的话，一般的官员还不容易拒绝，因为他就代表权力嘛，那你想要爬上去，可能就要从这条路走。
毕竟如果按部就班的爬的话，绝大部分这些人爬到常委之前就应该退休了，所以他如果有野心的话，那很可能会跟令计划去拉帮结派，而碰巧这些人都有团派的经历，因此，看来令计划除了“山西帮”以外，确实花了点功夫在原来有团派背景的人当中做过工作。所以如果说有派系的话，令计划很可能是想当团派的头。而且如果这些传说属实的话，就是关于这些人是令计划的人，那应该算说是形成了一个团派的雏形，但是我觉得是在形成以前就被打掉了。
主持人：那这次官员撤换的密集度这么大，而且时间这么敏感，我们都看得出来这个时间是说习近平他不想再等了，他不能让这些人退休以后再替换。那您觉得背后的原因是什么？
横河：这个牵涉到习近平的政策，就是习近平想走哪一条路。当然现在我是一般不大去猜他要走哪一条路，但是从现在已经走过来的路看来的话，反腐本身是触动了江泽民的理论、政策和利益，所以江泽民系统的利益集团他们所受到的利益的冲击太大，造成的一个结果就是原来的党政系统即使不是主动的抵抗反击的话，也有很多处于消极怠工的状态，以致于现在的政令很难下达，各省很多领导，就是从原来的利益集团下来的，因为都腐败嘛，所以一打的话，就让他们没有积极性了。各省的这些主要领导如果他们不动，就是现在的政令下来的话，他们不动，或者他们反着方向动，那谁也没办法，只能换人。所以这是一个，就是他的政策要想继续推行下去的话，有的时候必须换人。
再从政策方面来看的话，我们提出“去江化”是很早以前的事情了，从现在看来的话，这个事实越来越被人接受。前几天我还看到亚洲新闻，是一个英文网站，其中就谈到中纪委巡视中央610办公室，它也谈到了说这是清除江泽民势力的一个典型标志，因为大家都知道610办公室是江泽民的地盘，巡视它的话，就是动他的奶酪了。
全面“去江化”就是一个很困难的工作了，因为江这么多年的话，他有一整套理论，所谓“三个代表”、“闷声发大财”，这都是他的理论系统，他有很完善的政治结构，就是所谓常委的“九龙治水”，就是九个常委各管一滩。再一个就是人事安排，就包括一直是到现任七个常委当中，明确是江派的至少有三个。
这一系列的东西要全面去改变它就非常困难，更不要说迫害法轮功的政治包袱还背着。所以说如果人事安排不能够排除江派影响，或者江时期的政策的影响的话，那么“去江化”就不可能真正实现，就包括从政治局制订政策到各地执行，都不可能实现。
因此，我觉得要确保“去江化”彻底完成的话，这个人事上必须要变动，对于不能执行现在政策的，那肯定就是叫他走。
主持人：“去江化”您刚才提到几个方面，像江泽民的几个理论，现在的确非常少有人提了；人事安排，刚才这几位的卸任或者是被退休，已经能证明了这个人事安排上有“去江化”了；那么剩下就是一个政治结构。很多人是谈到说，最近关于废除常委制这个议论会比较多，您觉得有这个可能吗？
横河：这个因为最先的说法实际上是官方说的，《人民日报》6月16日的时候刊登了一篇文章，介绍政治局常委制的来龙去脉。它算了一下，就从1934年到1956年有22年没有常委制。常委制是什么呢？其实最早的时候，政治局是决策机构，但是政治局它不能老开会，所以它必须要有一个政治局不开会的时候执行的机构，那就叫常委，所以常委本来是应该办事的。
因为这个是在战争年代，就是战争年代的时候，政治局委员他都在各个中共割据的地方，有的时候说抗战期间，他也在不同的地方，他不会是老待在延安、老待在瑞金，一定是平时是有一个常委来负责执行的，所以它不是一个权力机构，它是一个执行机构，但是因为它有执行权，所以有的时候权力就很大。你像令计划他不是制订政策的，但是他的位子重要，所以他就权力很大了。这22年当中是用书记处来代替常委处理日常事务，这个其实是很正常的，也是可以实现的。
常委在毛泽东时代，毛泽东一个人说了算，常委就是摆设，没有什么用。真正的权力分配，你像毛泽东、刘少奇、周恩来，他们的权力分配是来自战争年代的派系和威望；到了邓小平时期，你想想看，中央顾问委员会开个会就能把总书记给免了，所以常委就更不是什么了。常委真正成为最高权力是江泽民时期，因为他没有了毛泽东和邓小平战争时期带来的威望，权力就不是无条件的了，因为那两个人的权力是无条件的，不需要证明的，那么这时候只能在常委当中分享了，大家分享权力。
尤其到了迫害法轮功以后，江泽民退休以后，设置的这个九常委分权啊，特别设置了没有否决权，这时候常委才真正有了最高的决策权，就不是一个执行机构了，它就有决策权。现在一讲到常委的话，就是权力最大的机构，其实原来不是这个概念。在理论上真正的决策机构政治局反而变成可有可无的了。
就是常委变成决策机构的历史并不长，而且是跟江泽民有关的，但是它已经形成了共识和一个潜规则了，你要再改回原来的常委只是处理日常事务，让政治局来做决定的这种功能就很难了，也许废除它是唯一的办法。如果说废除的话，我不会觉得奇怪，这里不是说哪一种结构更好，因为它都是中共的结构，这里本身并不存在好坏的意思，只是说作为现在的政权，废除常委制是有动机的，我只是分析它的动机和它的可行性。
主持人：那我们讲到“去江化”，就不能不注意到最近关于江泽民家族的消息是非常的多，比如说对江绵恒，也有一些是直接点名江泽民的，您认为这些消息意味着什么？
横河：我觉得这个“去江化”，最终必须要解决江泽民的问题，这就是我刚才讲的，江泽民和他的底下的人互相支持的问题。其中有一篇文章我觉得很有意思，是一篇英文的，是在什么网站上呢？是IntelligenceOnline，翻成中文的话就是“情报在线”，这个网站是英文的，它有一篇文章叫“Jiang Zemin clan on the verge”，clan就是家族的意思，就是江泽民家族有危险了，第一句话就是江绵恒已经被软禁。这篇文章我没看到原文，我只看到了一个前面的提纲，但是看它列出了17个关键词，其中有7个是跟江绵恒有关的公司，显然讲的就是江绵恒出问题了，所以它说江泽民家族。
中文媒体也有这方面的消息，就是常规上，也不是常规啦，就是曾经有过先例的，就是要动老子，先动儿子，江泽民当年就是先动了邓小平的儿子，弄得不是说卓琳要自杀才救下来的嘛。上海的律师郑恩宠，他也谈到有可靠的消息，说江泽民和他的儿子可能都被软禁了，而他本人处境也越来越宽松。因为郑恩宠的整个经历，他就是挑战江泽民家族在上海的利益的，也就是为这个被判刑、被迫害的，所以他的个人经历也很能说明问题，因此我认为这些消息肯定不是空穴来风。
主持人：因为刚好赶上七一的敏感日，所以“去江化”很多人就可能会想到这个问题，就是说“去江化”能救中共吗？
横河：其实“去江化”和救中共是两个不同的命题，“去江化”能不能做到？它某些目标是可以达到的，但是要回过头来说，就江泽民的罪行和中共的罪行是没有办法分开来的。今天当局所面对的问题，它是一个有江泽民个人责任的历史问题，但是也有中共的历史罪行和政治、经济、社会矛盾的积累，中共统治下这些矛盾的积累，倒不一定是今天突然发生的，有些是可以在系统内解决的，比如说江所做的这个人事安排，甚至是最高层的政治结构的构架调整改变，比如说常委制的废存，这些是可以达到的。
但是，它的本质问题解决不了，它不可能说使中共改变性质继续生存下去，这个是做不到的。这种改变，这种“去江化”的过程，只能说是当政者个人的历史选择，其实这种选择也留给了每个人。
责任编辑：任慧夫
