【大纪元2017年01月10日讯】（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈，关于攀枝花市枪案的详情分析。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：2017年伊始，攀枝花市中心的几声枪响打破了节日欢庆的气氛。1月4日当地的国土资源局局长持枪进入了会展中心，对正在开会的市委书记和副书记兼市长连射了几枪，随后自己饮弹自杀。这个听起来就非常像警匪片里面的情节，但最戏剧性的一幕背后到底有什么样的故事？从这个事件里头我们又能看到什么样的一个趋势呢？我们请横河先生来点评一下。
横河先生，这件事情发生之后，官媒第一时间就下达了报导禁令，所以大家知道的情况比较少，您能不能简单的介绍一下这个前因后果？
横河：因为当局封锁消息，所以外界现在所知道的并不多。攀枝花是一个地级市，它是一个中国有色金属中心。当时市政府在一个市会展中心开会，总结2016年的工作，这时候国土局局长闯入会场。这个说法也有点奇怪，因为照理说，国土局局长是应该参加会议的。
主持人：没错。
横河：然后就朝书记和市长开枪，后来知道两个人都受伤了，当时传出来消息说一个打死、一个受伤，官媒就称说是这个凶手叫陈忠恕，他自杀了。但是有目击者说枪响以后，陈忠恕这个人一边跑一边咒骂书记，从这个楼里面跑出来，然后被几个不明身份的人抓回会展中心，然后就报导说他饮弹自杀。因此就有人质疑陈忠恕不是自杀，而是可能被杀。现在所知道的情况就是这些。
主持人：大家知道最近随着反腐、打老虎，大大小小不同级别的老虎不断地下马，这一听到国土局局长这个官衔，大家就比较敏感。那您觉得从目前得到的消息分析，这个事件后面的直接原因大概会是什么？
横河：首先，这肯定跟国土局局长的腐败，和现在的反贪腐有关系。国土局是个肥缺，就是说在这个位子上不腐败是几乎不可能的事情。确实也有消息说陈忠恕正在被纪委调查，那这纪委是哪里的纪委？不是很清楚。我想一般来说，要就是本市的纪委，要就是省里的纪委。当然这个调查要得到市委书记的配合，因为纪委是党的嘛，市长倒不见得。
但是有这么一个问题，就是现在应该被纪委调查的贪官很多的，这个人为什么要对市长和市委书记进行报复？而且这个很准确的，在开会一定是所有的官员都在，他没有扔炸弹，也没有用枪扫射，他只打了这两个人。
那么就要看一下这两个人有什么特点。首先，这个市委书记，市委书记叫张剡，据说也是个腐败官员，民愤很大，他和陈忠恕至少有10年的交集，就是在一起当官，而且陈忠恕以前也表示过，说张剡给他穿小鞋，所以基本上可以确定两个人是不合的。
为什么不合要去杀市委书记？这里我认为至少有这么几个可能性，它不一定都沾到。一个就是，被整的这个人认为是书记在整他，这是可能的；第二个是，书记自己也不是好人，这个被整的人就很不高兴，为什么你可以代表纪委，或者是党组织来整他，你自己不被整？所以就不平。
这个是一个很重要的因素，因为中共官员里面现在贪腐是常态，几乎都不干净，谁整另外一个人，另外一个人都不会服气。如果说是少数贪官的话，他被整他还没什么话说。
再一个就是他知道自己的罪行很大，不管怎么可能都逃不过去了，所以临死拉个垫背的，可能性最大的就是针对书记的。所以这跟书记本身贪腐也有关系，分赃不均，或者有个人恩怨，这两个结合起来。
至于市长的话，他是一个刚刚空降的，但是不知道是碰巧还是真的有关系，他空降是从国土资源部空降过来的，在国土资源部的时候，他是执法监察局的局长，也就是说他是反贪的。几年前其实攀枝花市的国土资源局曾经被调查，我想这个市长应该对攀枝花的国土资源局的腐败是很有数的。这件事情跟他有没有关系？现在还不知道。按说起来的话，如果陈忠恕贪腐的话，在这个市长空降到这里来之前是心中有数的。那么空降是不是跟要来查他有关系？如果这是一个特别大的案子的话。那不管怎么说，杀人的直接原因就应该跟陈忠恕的腐败，和正在被查有直接关系。
主持人：近几年社会上曝光出来的这种枪杀案其实是越来越多的，光我们节目就做过几次，那您觉得这次枪杀案跟最近发生的类似的案件相比，它是有什么样的不同，或者是不同的特点？
横河：它这个很有特点的。这几年发生的案子，或者是已经被判刑的案子，多数是民杀官，或者是官杀民。所谓“官杀民”，当然不一定是官亲自杀的，就是说这个官府系统，包括城管在内、基层警察在内，多数是官员或者是代表官府的基层打手欺压民众、欺压弱势群体，先是草民被杀，或者是被逼，然后草民反抗，把这个欺压的打手杀了，这个过程是官和民的矛盾。
这次完全不一样了，他是一个局长，按说局长的话，在中共的基层就算一个比较大的官了，当然从中央来说那不算什么，局长杀了市委书记和市长，所以它是属于“官杀官”。
以前的案子说明什么呢？说明了民间和官府之间的矛盾已经尖锐化了，不可调和了，就是说官府和民间处于完全对立的状态。所以这两年流行最多的语言就是“你们”、“你国”，就是把我们、你们分得很清楚，然后就谈到“赵家”、“赵家人”，那也就是说不是赵家和赵家的是要分得很清楚的，这两个词在网络上流行就表明了这个关系。
这个案子表达的是另外一种矛盾，就是说官府内部的矛盾也已经尖锐化了，就是需要用枪解决，枪解决是在其它途径全都失效的情况下才会用枪。我们知道中共内部的斗争历来是很残酷的，总是你死我活的，但是很奇怪，直接用枪打，建政以后其实不多见，一直到现在也不多见。
毛泽东时期把其他人都整死了，被整的人到临死的时候都不敢反抗，还在声明我是忠于毛主席的。你别看这些，贺龙还土匪出身呢！到了毛泽东手里被毛泽东一整的话，整个一个束手就擒，你想都想不出来怎么会这么乖的。不仅是那个时候，就到现在这次反腐你看，薄熙来这么一个枭雄，到了纪委手里照样低头、照样屈服。
中共是有这么一个系统在，这个系统其实是中共的这个性质和它本身的邪恶，使得一对它宣誓要效忠的、要生命献给它的，真的就把灵魂交给魔鬼了，就一模一样的。这次发生的事件其实是一个非常特别的现象。
主持人：对，就是因为您以前节目里头也讲过，就是说中共它其实内部自己怎么斗，它一般不在民众面前公开的撕破这个表面和睦的关系。这个事件因为它很特别的这些特点，还有它案发的这个时间，是因为刚刚进入2017年，总给人感觉好像这是一个新趋势，您觉得这是偶发的呢，还是真的是一个新趋势的开始？
横河：从偶发的角度上来说的话，这个案子目前是第一个，我认为是第一个，所以还很难看出来。但是它有一些踪迹可循的，就是说这个人，当然可能跟他个性有关系，跟他跟书记、市长之间的矛盾有关系，就是说是很特别的，但是这种情况的官员在中共系统里面并不少见，应该是多数，所以只要案子到了一定程度以后，敢于铤而走险的人肯定会有一个比例。
这种官员是代表了什么样的官员？为什么我说这种官员在中共的系统里面很多？首先就是说，在今天什么样的人愿意到共产党里面去当官？90%以上的，应该是99%以上的，是为了寻求个人和家族的利益最大化，就是说如果他不是为了个人利益的话他不会去。
我们知道（在当今中国）想当官的人大概是两种，一种是有野心的人，有政治野心的，就是说他一定要当到最大官，这种人天生就是有野心，他倒不一定在乎钱财，不是说有野心的人一定在乎钱财的，就是即使坏人当中也有不在乎钱财的人。
主持人：因为他要的东西不一样。
横河：对，权力本身不需要寻租，不需要换成财富，也是一部分人追求的目标。除了这极少数人以外，绝大部分都是寻求个人利益的。为什么这么说呢？因为改革开放以后，开始十年，社会上是一个适应和调整的阶段，在这个阶段中，社会上逐渐认识到权力是可以用来寻租的，可以换财富的，毛泽东时代是不行的，是可以换到其它的物质利益的。
然后就开始变，这个变的转折的关键点是1989年的六四学生运动被镇压。镇压以后，最大限度的腐败就成为官场的共识，这当然跟江泽民的政策是有关系的，就是允许和鼓励大家腐败，或者强迫大家腐败。自那以后，从政的人，就是我刚才讲的，除了极少数有政治野心的以外，大多数都是追求个人利益的，就是绝大部分人追求权力的过程，最终是要兑现成实际的物质利益的。同时，政策也鼓励这样的人从政，也去提拔这样的人。所以到了今天这个时候，就是中共的政权里面，当官的如果不处于这种心态和这种处境的，应该是极少数了。
自从习近平开始反腐以来，应该说绝大部分的贪官没有被触及，因为中共这个系统还在运作。如果真正的反腐的话，这个系统就完全不能运作了。但是呢，绝大部分没被触及的当官的都是符合反腐对象的。所以现在有一句话，以前叫“民不聊生”，现在是叫“官不聊生”，也就是说当官的他已经没有了腐败的刺激了。
我们知道过去二、三十年，中国经济发展的润滑剂就是腐败。这整个官府里面的人本来就是为了腐败来的，所以没有了腐败的刺激以后，又没有原来正常社会的公务员为民服务的概念，也没有这种动力，因为你本来想进来就不是为民服务的，就是来盘剥老百姓的，现在怎么可能这个观念转过来呢？有的人天生就是为人服务的，所以在正常社会，这些人就比较容易去竞选公职。在中国有没有像正常社会那种有想为人服务的人？有的，这种人只要你有这种想法，在中国、在中共统治下，你就已经走上了犯罪的道路了。就是说不是你已经在监狱里面了，就是正在走在监狱的路上。
主持人：起码他在官场上是没有办法生存的。
横河：对，在官场上肯定没有办法生存，而且他要把为民服务的概念付诸于行动的话，他就不能正常生活，肯定要被打压。所以说在中共的系统里面，它只有利益驱使和利益冲突。原来是利益驱使，现在是利益冲突。因此我觉得这个个案看上去虽然是偶然的，但实际上它代表了一个新趋势，就是说官员现在处于一个可以说是某种高危状态是有关系的。
主持人：这个案件是很典型的官官相杀，以前有没有过类似这样官官相杀的案例？这起案子跟以前那些比有什么样的特点？
横河：从曝光出来的案子当中，有人列举了很多案子叫官官相杀。你比如说有人说文革的时候昆明军区政委谭甫仁夫妻被杀，那案子严格地说不能算官杀官，就是谭甫仁被杀的案子，因为那是文革阶级斗争和整个社会混乱的一个部分，所以那个不算。
另外，文革结束以后，这些年有人列举了很多案子，但是要嘛就是级别太低，你不能说乡里面乡官也算是官官相杀，这不能算的。人大副委员长李沛瑶被警卫杀死的案子，实际上还是属于民杀官，虽然警卫有枪，但是它实际上是属于民一类的。
真正能够比较的这么多案子当中，只有一例多少能够比较一下，就是2008年的时候，呼和浩特一个公安分局局长枪杀了市委副书记，他是因为买官不成，或者是被撤职而报复行凶，相对来说是属于官场内的利益冲突，跟这个案子有点相像。这个案子是官场内的争斗的迹象更明显，因为它针对的直接就是市长和市委书记，像这种由一个局长直接针对政权代表的市长和市委书记的，我个人觉得还是非常特别的，我认为是第一例。
主持人：陈忠恕他自己是国土资源局的局长，按理说在当地也应该是相当有人脉，或者是手腕的，他为什么不寻求党内，或者党外的申诉途径，或者再不济，他可以像王立军那样跑到美领馆去吗？就是他为什么要用这种鱼死网破的办法？
横河：我觉得有这么几个原因，第一个，他自己就是贪腐，或者是其它罪行的主要犯罪份子，他是别人申诉的对象。他自己去申诉别人的话，他有一个问题，就是说原来他的罪行可能没有完全暴露，人家只是来查他；如果他去申诉的话，可能他那些没有暴露的罪行都暴露了，结果也是死路一条，那还等于是自己送上门的！所以这一条路他不大会走。
第二个，我们很少看到体制内的官员走上访这条路的。就除了体制内有极少数还比较正直的，应该说极少数，因为有以前都被淘汰掉了，它是逆淘汰机制，就人们说的劣币驱逐良币的过程，就是即使是少数比较正直的，他也很少走党内举报的路子。因为在这个体制内，他对体制非常熟悉，反而他们更清楚那些举报的途径都是做做样子的，是没有用的。要去走这条路的话，可能还是适得其反。所以相比较而言，倒是民众比较容易走上访和申诉的路，而官员更少走这条路。
第三个原因，就是原来党内应该有一些平衡的规则，就是不至于让党内的矛盾到真枪实弹的程度，就是可以把人整死。其实最近这30年来基本不把人整死。官场和民间为什么判刑不公平？很大的原因就是防止由于判得重引起党内，或者是官府内的矛盾到了开枪的程度，多半我觉得是这样的，整人不整死，留一条活路，这样的话让人家不至于觉得除了鱼死网破没有第二条路了。
现在就是说这些明的规则，或一些潜规则，很多被打乱掉了，也不再有效了。也就是说当官的对体制内的保护机制，对自己人的保护机制，已经不再信任，就是说他认为可能跟死差不多，或者更糟糕。尤其是陈忠恕自己曾经当过三年的政法委书记，他对走司法途径就更加没有丝毫信任了。
至于说像王立军这样，王立军就这个样子了，王立军到了这一步，按说起来重庆“唱红打黑”是世界出名的，王立军也应该是世界出名的，这样的人到了美领馆都把他送出来。像一般地一级的、或者更低级的官员到了美领馆，可能人家连门都不让你进。王立军还有一个理由，是以什么跟国际刑警的一些案子有关的去跟美国领馆沟通，还有一个理由进去。这些官员进门都进不了！
所以这么一来的话，他不大可能去走党内、党外的申诉途径，也就是说这些申诉的途径对于党内的官员、体制内的官员来说的话，他们知道没有效！所以他铤而走险，看来是偶然的，其实也是必然的。
主持人：就在陈忠恕开枪的前几天，天津刚好出了一个很出名的事件，就是天津有个老太太她摆了个射击摊，然后就被以持枪的罪名判刑。大家正在热烈讨论的时候，陈忠恕的枪声又响了，所以大家就在想说，陈忠恕的枪是哪来的呀？有的人说他有可能是自制的枪，因为他子弹的型号非常特别的。
横河：陈忠恕的枪哪来的？我觉得在中国，对于摆气枪摊谋生的老太太，枪只管制当然非常严格；但是对当官的其实是严格不了的。比如说你这个维稳体制都是要有枪的，维稳体制的公安系统是受政法委领导的、是受同级党委领导的，同级党委的官员他要到公安部门去借把枪的话，我觉得公安部门也没人敢不借给他，所以对他们来说的话，他们是很容易得到枪的。
而且对于官员持枪，在体制内管制不严的，因为他们都是受益者，对枪的管制实际上是针对老百姓的，怕老百姓反抗。体制内的官员大家都是利益集团的分享者，他不至于用枪来反抗这个政权，所以对于政权来说，官员的枪不是个威胁，所以也不会去这么重视，官员有枪、没有枪关系不大，从来不会把哪一个官员持枪这件事情当作一个犯罪案子来处理的。结果是当官员成了高危人群的时候，他们有枪支的特权还在，他的威胁可能就会比一般民众更大，有这种情况。
至于说陈忠恕的枪哪来的？这个很难说，我不相信一个国土资源局的局长需要自己去自制枪，而他到黑社会去弄枪的可能性比他到公安去弄一把枪的可能性要小得多。
我们看到以前有不少报导就讲这个，说有官场上就是因私，不是因公，这个可能是半因公，因私暗杀对手的官员用的都是真枪，而所谓黑社会的黑帮反而用的是自制的枪支。就是说中国实际上管枪它也是分官场和民间两个不同的标准。
主持人：网络上很多人有把这个叫做“新的官场现形记”，大家讨论的有几大悬念，第一个悬念，枪是从哪来的，您刚才解释了；第二个，他怎么当上模范的？因为这个陈忠恕2015年还被评为“全国国土资源管理系统推进依法行政先进个人”；第三个，他怎么会通过安检的现场？第四个，为什么要杀书记和市长两个人？这个您前面也大概讲了一下；第五个，行凶后，他为什么要自杀？那您怎么看待其它的这三个悬念？
横河：其它几个悬念，一个是他怎么当上模范的？能当上共产党系统的先进就是这样的人，真正的好人我刚才已经讲了，他已经在监狱，或者在去监狱的路上了，所以我觉得他是真正共产党的先进人物。他怎么能够过会场的安检？安检是对付老百姓的，不是对付当官的，任何一个市，当地当了几十年官的地头蛇，安检肯定不会检查。
至于为什么书记和市长通杀？也许一个是倒楣，只有一个是目标，另外一个是陪葬；也可能行凶的人就是一个够本两个赚一个。但是更有一个可能性，书记和市长是政权的代表，所以这个有另外的含义。行凶后为什么自杀？我倒是倾向于他是他杀，就从目击者的陈述来看，就是留这么一个活口可能对谁都没有好处，因此把他给灭口了。
主持人：那这件事情，我自己觉得最有意思的是网络和民间的反应。比如这两位受害者被抢救脱险了，第二天的消息说这两位受害者被抢救脱险了，但是我们没有看到民间有高兴的声音，反而说很遗憾，凶手白死了之烦的。就有一点像在讨论一场球赛，或者在讨论一个电影的情节，而不是讨论真正人命关天的事件。
横河：这确实是。民间的反应很说明一个问题，这个很值得探讨。因为这次它不是民杀官，也不是官杀民，所以不存在同情哪一面的问题，就是说它是官杀官，所以民间网络是一边倒的看热闹。开始的时候是幸灾乐祸，后来发现书记和市长都没有死的时候，居然网络上出现的是一种失望的情绪，没有表示同情的。
对民众而言，这些人不管是凶手还是被打的目标，民众都不把他们看成是具体的个人，同情是针对具体个体去的，他们不把它看成具体的个人，而是官府的代表和象征。按说起来，99.9%以上的人根本就不认识凶手，也不认识这两个书记和市长，谁和他们也没有仇，所以民众的不满和幸灾乐祸是针对官府去的。
这就让我想起来，去年我们讨论过的中纪委的网站有一篇文章讲的是清朝，嘉庆年间的癸酉之变，说官员都在坐等出事，现在我要加上一句，在官员坐等出事的后面加一句是，民间都在盼出事。这个心态你不能责怪谁对谁不对，只能说这个社会，或者说一个王朝已经到了最后这一个阶段的时候，这是一个必然现象。
主持人：我们中国人都讲说管中窥豹，一叶知秋，您从这个案子里头，包括您刚才讲的民间的反应里头，您有看到什么特别的信息吗？
横河：我觉这里面，这个案子特别值得讨论的有这么几个问题。第一个，即使有个人恩怨的因素，这件事件本身它的意义也超过个人恩怨了，这可以说是曝光案的第一例，就是一个在会议上开枪，他不打别人，光打书记和市长，他的目标非常明确。书记、市长，一个是中共地方党的首脑，一个是地方的行政首脑，他们代表的是中共的一级政权。不管陈忠恕的原始动机是什么，他是有意识还是无意识，所针对的确实是中共政权，尽管他自己也是其中的一分子。
第二个，统治者和被统治者之间的矛盾的调节机制早就失灵，这个大家都知道了，但是现在统治集团内部的调解机制也失灵了。原来的机制，文革以前我们不算，文革结束以后经过10年的试验，到六四镇压以后就建立了一个基本的共识，就是统治集团利益共享，你只要在这个统治集团里面就利益共享，多少而已。简单的描述就江泽民说的“闷声大发财”。
虽然这个过程反腐一直在进行，但从来就不是全局性的，绝大多数体制的人不担心反腐会反到自己，就在整个江泽民时期。所以你看江泽民时期就有一个陈希同，胡锦涛时期就有一个陈良宇。现在反腐加上经济上又衰退了，利益分配有了很大的问题，当官的根本目的达不到了，所以矛盾冲突以至于到要开枪的程度是一个必然的结果。
第三个，过去几十年经济发展的恶果开始全面体现。你像这一次查的是国土局的局长，就这件事情而言，据说和矿山污染了水源，导致南水北调的水里面出现重污染物，牵出整个矿业系统的贪腐，仅仅是这个国土资源系统当地这么一个地级市它就有贪腐问题，当然还有圈地、拆迁肯定是跑不了的，还有污染等等多方面的问题，其它的部门其实也是一样的，现在我们看到整个东部国土持续不散的阴霾。所以这是不顾一切后果发展经济的恶果的一个部分。
再一个就是防不胜防，以前所谓维稳所有的防范措施都是针对民众的，设计的非常好，所以民众很难，一个气枪都要被判3年半。但是往往出事是出在不设防的地方，就是说老天要你亡，你防都防不了！最想不到的地方。
一个系统的崩溃，比如说历史上一个王朝的覆灭，所谓的农民起义，或者外族入侵，其实都是表面现象，真正的原因是在王朝内部它的机制严重失调，或者失灵了。世界上没有哪一个人是真正自己愿意当末代皇帝的，但是当不当末代皇帝也由不得自己，这是天意。
主持人：对的，我们以前看历史，我们以前起码在学校里学的时候，都是以为说一个王朝的毁灭往往是因为天灾、人祸再加上官员的腐败，再加上皇帝本身的懦弱无能，其实你真正看到历史里面去你就会发现，其实很多末代皇帝也是兢兢业业的，也是努力想挽救危局的，但是真正决定的因素是因为气数已尽，它无力回天。
虽然现在的人很少去相信天意，或者天象，但是最近滚滚而来的雾霾已经让很多人心里头感觉到在天的面前，个人的能力是非常渺小的。好，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
责任编辑：方凡
