【大纪元2017年11月30日讯】（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
杨光：横河先生，那个鲁炜掌管互联网已经3年了，他出台了一系列可以是说臭名昭著的政策，比如说网上帖子点击超过5,000、转发超过500次就可以判刑。那么鲁炜落马广大网民们大多数是拍手称快的。
横河：是的。鲁炜应该是说在中国网民当中民愤最大的几个人之一。当然各个领域当官的都做恶，但是别人作恶不见得每个人都有切身的感受。鲁炜作恶所有上网的人都是受害者，甚至包括“五毛”或者是“自干五”。所以这次有人说是不分左右大家一致叫好，只是说各人感觉不一样，有的人可能感觉的到、有的人可能感觉没有那么强烈而已。他掌管中国的互联网有很多年了。几年前《纽约时报》就把他叫作中国互联网的掌门人，更多的西方媒体把他叫作中国的网络沙皇。在中共高官当中被冠以“沙皇”头衔的只有两个人，他是一个；另外一个是周永康被冠以叫作“安全沙皇”；也就是说一个是属于枪杆子，一个是属于笔杆子。就这两门的掌门人被西方称为沙皇，所以网民大多数拍手称快是觉得总算出一口气了“你也有今天啊”。
杨光：对。大家对鲁炜的评价都是说他高调、跋扈、专权，那么这次他被调查主要是什么原因呢？
横河：官方还没有公布正式的原因。先讲一下有这么几个方面。第一个方面就是以前流传的，包括现在还在继续流传的，说他主要是，这是外界流传的，首先是能力不够，这一点我想在国内搞这一方面的人大概都相信这一点。另外，说他不是习近平的嫡系，这一点大家也知道。还有一个就是他利用网信办的权力为自己去谋利益，这个利益当然有的是名有的是利。这里有个典型的例子就是乌镇的国际网络大会是他搞的，当然这个网络大会的过程当中有一些，包括就是用一些留学生和一些外国商人来冒充参加会议的网络代表。这个后来据说是被泄漏以后，习近平震怒。
还有一个事情是2016年在两会期间，新疆的无界网发了一篇文章是要求习近平下台的一个公开信。作为网络总管他的责任，他应该承担责任。还有流传的一条消息讲的是大家知道有争议极大的两个人，一个周小平一个花千芳参加了习近平主持的文艺座谈会，当时就是网信办推荐的，无论他们推荐的时候，就这两个人究竟是被谁看上了，但作为推荐者，这个网信办，人们认为可能也是有责任的，因为毕竟推荐这两个人是很丢脸的事情。
还有他利用网络控制和删帖的权力去牟个人的利益。大家知道除了政治贴以外，有很多其它方面的帖子和网络上的信息是可以牟利的，是可以赚钱的。删谁的帖、保护谁，这个是可以赚很大的钱的，企业或者大公司会给钱的。
主持人：这个里面好像郭文贵爆料的时候有提到，他可以帮人家删帖，比如说帮当时是马建是吧？
横河：其实这两年揭露出来的重大事件是挺多的。这些流传的这些事情都是事实，而且都是和网信办有关的，只是说鲁炜在具体事例上该负什么责任，这个可能大家看法不一定一样，但是作为网信办的主管，他肯定是有责任的。
另外我们就看一下中纪委公布的原因，刚才我们讲的是老百姓流传的。中纪委公布的原因，它发表了一篇文章，它不是正式的给他的罪行。这篇文章里面就谈到了，十八届中央最后有一轮巡视，就是第十二轮的中央巡视，这个巡视叫做“机动式巡视”，有四家被巡视了，其中就有一家就是网信办。
在这里就是讲到中央巡视组指出了网信办存在的问题，是这么几个，一个是“四个意识”不强，贯彻落实习近平重要指示和工作要求不够坚决、不够及时；政治责任感不强，落实中央网信工作决策部署不够到位；政治担当缺失，不正确使用权力，维护政治安全不够有力；政治生态不良，存在“小圈子”问题；廉洁意识薄弱，管党治党不严。这是中央巡视组发现的问题。
真实的原因可能是什么呢？我们比较一下中纪委和外面流传的，其实讲的是同一件事情，就是这两者是一致的。也就是说至少在这些里面有一部分就是真实的原因，只是说外界流传的是具体的案例；而中纪委讲的，是这些案例用官方语言描述出来，就是官样文章那样的说法，实际上是讲同样的事情。
这里需要注意的一个事情就是中纪委怎么去介绍机动式巡视的，说它是十八大以来才产生的一个创新，这个把它称为“游动哨”、“突击队”，说它的问题导向更加鲜明，就是它选定巡视任务，然后就突击到那个地方去审查，让对方没准备。它有很长很长的一段描述，我们今天就不重复了。这个描述是什么意思呢？可以简化一下，就是说它先定目标，然后去查出问题来。什么是问题导向呢？我觉得就是它需要去调查谁，需要去整哪一个，或者反腐一定要把他拉下马来了，就去巡视这个单位。
以中共官场的特点，现在无官不贪的情况下，没有哪一个机构、没有哪一个高官是查不出问题的，所以这样的话，事实上就是说在巡视之前就基本上定了要把他拉下来了。
主持人：照您的说法，大家关注的是鲁炜他对网络的箝制，您觉得鲁炜落马他到底因为是箝制网络言论，还是维护政治不力？
横河：我们可以来分析一下。如果说他的下台和箝制网络言论有关的话，我想很可能是因为箝制的不够，而不是箝制的不够多。因为你看它对他的描述，中纪委对他的描述，讲的是贯彻落实不坚决、不及时、落实不到位这样类型的描述。这种描述不可能说是对箝制本身的批评或者否定，它不是说箝制错了，而是说某些事情执行的不够坚决、不够到位，或者说是他的箝制方法不够专业。
正如刚才你说的，其实很多人说鲁炜这个人的工作特点就是魄力大，做事情非常的决断，但是非常外行，他是完全不懂网络的。就是箝制不够，或者不够专业，从中纪委文章的口气来看的话，他主要是政治路线错了，就是政治上错了。
你要知道鲁炜被公认是江派人马的，按照常委分工，他应该是在刘云山的管辖的范围之内，他是2016年6月其实就已经免去了网信办主任的位子，也就是那时候就要拉下马了，为什么要等到十九大开过以后？这就有一点像当时为什么动周永康也必须在十八大以后，就是说他的保护伞已经保护不了他了，那么很可能是等到刘云山下台以后。
但是有一点，他这个职位跟以往不同的是，习近平十八大以后成立了很多领导小组，他就接管了很多其他常委原来分工的领域。像中央网络安全和信息化领导小组，就是习近平当小组长，鲁炜就是这个网络安全和信息化领导小组的办公室主任，就是网信办，就这个领导小组的一个办公室。也就是说他就是直接在习近平的领导之下了，这样的话他等于是要同时服务两个领导，一个是刘云山、是分管的领导，还有一个是习近平、是领导小组的领导。
就是在政治上，我想他肯定是没有真正能够成为习近平班子的一员，就是从来就没有成为过。究竟是因为他自己不想成为呢？还是习不要他呢？这个就很难说，就没办法猜出来了。所以我觉得主要还是维护政治不力。
主持人：尽管网民现在对鲁炜落马是普遍叫好，但是这些评论它却不能在新闻后面跟帖发出去，而且鲁炜他卸任网信办主任已经一年多了，但我们并没有看到互联网管理有放松的迹象，而且最近Skype还被下架了。那您觉得今后互联网是会更自由，还是会更不自由呢？
横河：鲁炜他不是一个人，就是说封锁网络、监控网民的是中共，鲁炜在这里只是一个打手而已，就是一个高级打手，虽然他是一个部级的官员，当然从倒台的人当中他不是最高的。
我们看一下中共互联网封锁，很多人认为最近甚至有加重的迹象，我个人倒不觉得现在真的是在加重。理由是什么呢？中共网络封锁一共两个系统，一个是长城防火墙（Great Firewall），另外一个就是金盾工程，金盾工程是公安部的，长城防火墙是国家的，一个起封锁作用、一个是起监控作用，它们都是随着中国大陆的互联网的发展同步发展起来的。
很多人不觉得有封锁或者有监控，是因为中国的互联网从来就没有过网络自由，很多在这个互联网时代成长起来的人就没有尝试过什么是网络自由，所以他一直就是这样，他不觉得。
这两个项目都是1998年启动的，而且都是在刚刚起步的时候，就是第二年就发生了中共迫害法轮功，而法轮功是中共政治迫害当中所有团体当中第一个熟练掌握网络，并始终把网络作为反迫害的重要工具使用的一个团体。所以中国大陆搞网络的人都知道，这两个系统是跟法轮功的反迫害，同时水涨船高同步发展起来的。江绵恒在一开始中国网络建设的时候就曾经建议过，不要建设和国际联网的互联网，而是和国际上完全分离的一个中国局域网。
主持人：就像现在的北韩一样是不是？
横河：北韩连网都没有，北韩实际上只有极少的专业人员可以用网，国内并没有形成像中国这样子的网络。这就是我想为什么“自由之家”最近调查的结果，把中国的网络自由放在最后一位，是因为不把北朝鲜作为有网络，所以不在排名范围之内，我个人是这样觉得的。当然北朝鲜是局域网，就是有的话是很小一个，但中国自称是一个国际网络。
最后在这种两个调和的情况下，防火墙最后建成了，它就是一个从表面上物理是联网的，但是在功能上几乎是分离的，就是它是部分局域网，所以这个封锁从来就没停过，像对法轮功、89六四天安门事件、民主运动等等关键词和相关的信息的封锁，从来就没有放松过。
很多年前，我记得10年前哈佛有一个调查，就是“绿坝”工程的时候，对于跟法轮功相关的词汇，封锁率几乎是百分之百，对国外很多网站的封锁也从来没有放松过。我们知道在这之前有很多事例比如谷歌退出中国，脸书、推特等等从来就没有进入过中国，不管扎克伯格怎么样去讨好中共，中共大概是不会轻易放他进去的。
鲁炜干了什么这么遭人恨呢？他主要是这些年对社交网路、社交媒体的控制和封杀，但是这并不表示中共曾经有过宽松期，而是中共对新生事物的反应比较迟钝，就是社交网路兴起以后很久，中共才发现这个领域它需要去管了，其它领域的封锁早就驾轻就熟了。
所以只是在这两年觉得鲁炜做了很多恶事，是因为在这一块它现在才赶上来而已。我想随着中共危机的加重、自信心越来越少，对网路的封锁和压制它只会加强不会减弱，所以网民的顾虑不是过分了。你看一下，他实际上离开网信办已经一年多了，而这一年多，其实网络封锁、网络控制更严格。
主持人：这么多年的反腐，大家也看出来一些套路和规律，凡是大老虎下马，后面必定会牵扯出更大的老虎。您刚才也说了，鲁炜的后台是刘云山，现在刘云山已经不能保护他了。那么鲁炜落马是不是剑指刘云山呢?
横河：这个倒是有可能的，从十八大的整个政治局常委，至少到十九大的时候是平安着陆的，“不动现任常委”这个规矩基本上没有破，下台以后会不会动呢？就很难说了，就要看他个人了。因为周永康的情况不一样，不动不行，就是不动的话，他的势力就扳不倒。但刘云山是不是还有这么强大的势力值得去动他？这个就很难说了。
但是对于文宣口确实可能要动，因为对中共来说，我认为动了鲁炜可能就是权力斗争的一个新战场。习近平在过去5年当中清洗江派的人马，他已经涉及到了很多的领域，像省部级的党政机构，所谓省部级高官，军队、政法、金融、石油界，甚至连情报界都动过，像你刚才讲的马建。但是宣传口一直没有动过，没有大动，原因很可能就是那摊子毕竟是属于常委刘云山的势力范围，是他保护着的，如果不动他，那摊子可能都很难动。
央视曾经有过部分清洗，但是央视的级别毕竟在整个宣传口，如果是从精神文明建设委员会常委这一级来比较的话，央视级别还是很低的；至于说动过的一些央视的主持人、编导什么的，他们的名气虽然非常大，但是他们的政治权力是零，所以不能算是在政治上清洗动到了他们。
就是有一个人，李东生，李东生实际上是跟着周永康倒台的，虽然李东生做的很多事情是跟宣传口有关的，因为他在之前是中宣部副部长，而且从央视一路爬上来的，但是他毕竟是在公安部副部长的位子上倒掉的，而且在公布的时候，也宣布他的“610”办公室主任的职位、和防范和处理邪教领导小组副组长，宣布他的职位也是和政法系统迫害法轮功有关的，而不是和宣传部有关的。所以李东生倒台算不上动了宣传口。
中国有一句话，打狗看主人，既然能够动到鲁炜了，肯定至少给刘云山面子上已经很不好看了，这是对中共来讲，政治权力方面的布局和权力斗争是这么一个情况。从中国民众的角度来看，事实上鲁炜倒台就是现世报，也是对那些还在做恶的人的警示。
正如刚才你讲的，鲁炜倒台以后，下面跟贴的都删掉了，国际媒体也注意到了，他是一个“网络沙皇”，他是管这方面的，结果他倒台以后，即使有人想替他说话，也没有平台了，这也是一个讽刺，这实际上就是一个现世报。
主持人：您觉得这是现世报，但是可能民众会有不同的理解，比如鲁炜倒台，它并不是正义战胜了，它真正的迫害民众和管制互联网的罪行也不是他真正落马的原因，您为什么说他还是现世报呢？
横河：中国传统上讲现世报是讲这个人被报应了，这个人还在活着的时候，同一世就受到了惩罚，至于说惩罚他的是谁，其实并不见得就一定是他的罪行的受害者，往往不是的，所以报应显示了只是说这个人这一世就被惩罚了，不一定非得是清清楚楚显现是他迫害谁，这个人反过来就把他给惩罚了，但是在民间仍然把这种称为报应，在中国历史上的报应大部分都这种情况。
有没有受害者作为惩罚者出现的？有的，不完全是。比如说商鞅作法自毙，实际上人们讲的是他被自己制定的这个恶法给惩罚了，所以作法自毙。当然，它的启动因素是他迫害当时太子的老师，后来太子当了国王以后再惩罚他，这是比较典型的现世报，你做了这个恶，就这个恶来惩罚你。
还有就是别人惩罚的，比如说武则天时期的酷吏，周兴是被来俊臣请君入瓮的，两个人都是酷吏，来俊臣甚至可能比他更坏，但是民间从来都认为周兴是被报应了。所以个人报应不见得是正义战胜了，但是是一种警示，就是告诉你作恶是会被惩罚的。
主持人：现在也有媒体说鲁炜是十九大后落马的首虎，这就表明了北京政府打虎政策不会停，您怎么看这个问题呢？
横河：刚才我讲了，鲁炜是去年6月份就被取消了中央网信办主任的位子，发现他问题的也是十八大的巡视组，也就是说在十九大之前，并不是新的中纪委把他给拉下来的，当然你说他是十九大以后落马的首虎，也不算错，因为毕竟正式宣布是在十九大以后。但是是不是这个行动表示继续还在反腐、继续还在打虎，或者是力度都不会减？这个还有待观察。
这里我想说一下，对于继续反腐打虎会不会再进行下去？首先反腐指控，一般被认为主要是针对经济上的贪腐，不是政治上的，所以反腐往往指的只是一部分，就是打虎的一部分。因为政治上、组织上的对立、派别，甚至是异见，就在政治上，中共有的是冠冕堂皇的帽子和罪名，它不需要用贪腐的罪名，当然用贪腐的罪名比较好打，所以在这之前，十八大、十九大之间，打虎哪怕是真正的权力斗争，它也是用反腐名义的。
但是大家记得吧，在十九大前一两年的时候，很多政治上的名词已经开始用了，不仅仅是用经济腐败来打了。打虎会不会停呢？我觉得是不会停，但是它的级别和规模会不会像以前那样子？这是一个问题。第二个就是，打虎是不是还是要以反腐作为主要的理由？这是第二个问题。
然后我们看一下，鲁炜在中纪委文章当中提到的巡视组发现他的问题当中，勉强能够和经济上的腐败连上的只有一条，而且还是在最后一条，说的仅仅是廉洁意识淡薄、管党治党不严，还没有谈到经济上的腐败，而且似乎讲的还不是鲁炜本人，而是他的权限范围之内的手下人，因为只是说他廉洁意识淡薄，还没有指控他贪腐，当然民间流传的有很多他的贪污和腐败的案例，这是另外一回事，我们现在讲的是打虎。
以前我们谈过十八届中央的主要政绩就是反腐，而反腐是习、王配合做的，之所以能够达到目前得到的结果的话，我认为习、王两个人缺一不可。王岐山特殊的背景和他的个人经历非常重要，不是说随便找一个人上来当中纪委书记就可以能够替代的。他是半个太子党，他和习近平有一起插队的经历，他相比其他人更少家庭后顾之忧，他本人的从政经验也相当丰富，北京市委书记不是谁都能当的。他一下去以后，由赵乐际，就是资历要比他浅很多的人来取代王岐山的话，无论是七上八下，王岐山下台是七上八下，是浅规则还是明规则，我认为打虎都会有所调整。
有一个可能的趋势是，反腐会降温，或者不再继续作为打虎的名义了，而更多的会直接使用政治和组织上的指控；至于说级别的话，因为十八大到十九大之间，很多高级别的都打掉了，以后可能会把级别逐渐降低，鲁炜就是一个例子。将来更多的会不会继续这个趋势的话，我觉得还有待观察。#
－－原载希望之声
责任编辑：萧明
