【大纪元2017年02月15日讯】主持人：听众朋友好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：刚刚过去的2月7号和8号，中国的器官来源和黄洁夫再次成为了国际媒体的焦点，为什么呢？因为在梵蒂冈这两天召开了一个器官贩卖和移植旅游峰会，黄洁夫和王海波就作为中国的代表参会，他们两个遭到了医学伦理专家和国际人权组织的批评。我们今天就来再一次讨论一下中国的器官移植如何成为了国际媒体的焦点。
横河先生，这个话题因为信息敏感，中国的喉舌媒体肯定是不会报导的了，再加上他们在会议上遭到了各方的批评，那我们能不能把那个情况简单的给大家介绍一下？
横河：好的，这次器官贩卖和移植旅游峰会是由梵蒂冈的教宗科学院举办的，有52个国家的代表参加，其中邀请了中国的两名代表，一个是黄洁夫、一个是王海波。黄洁夫大家知道，十几年来一直是作为中共洗白中国的器官来源的主要的在外面跳的一个公关的；王海波是中国人体器官分配与共用系统的负责人。
在会议之前就有11名国际著名的医学伦理专家写信给教宗，他们提出他们的担心：邀请中国的代表参加大会的话，就有可能让中共利用这个大会把大陆的非法移植器官的行为合法化，它又可以说这是得到国际承认的，而且这个会议确实造成这个印象。“追查国际”也写信给教宗，揭露中共活摘法轮功学员器官的罪行，这是在会前。
会议期间，在会场外面有医生反强摘组织举行记者招待会，而且在这个会上有意大利的议员们出席讲话，有差点遭活摘的亲历者作证；而在会场内也爆发出来了被媒体称为“有礼貌而激烈的争论”，主要是其他的与会代表对黄洁夫和王海波发言提出了质疑。
主持人：这些会议里面争论的内容我们等一下再来讨论。我们先来看一下，这个梵蒂冈我们都知道是个宗教机构，他怎么会关心起器官移植这个问题来？
横河：这个可能大家不是很熟悉，梵蒂冈介入科学研究已经有几百年历史了。这个教宗科学院正式取这个名字是1936年，但是在这之前它有另外一个名字，它的前身可以追溯到1847年；再往前还有一个科学院，可以追溯到更早的1603年。
1603年刚刚开创这个科学院的时候，当时的教宗任命的第一任院长就是伽利略，他（科学院）的研究重点早期是数学、物理学，后来加上了其他自然科学，到后来当然医学就成为了其他自然科学的一部分。这个科学院曾经出过非常有名的科学家，诺贝尔奖得主，大家可能听到过的就有普朗克、波尔。
这次会议其实严格的说它不是一个器官移植的专业会议，因为从参加会议的代表来看的话，从这个会议的宗旨和议程，甚至从会议的名称来看的话，它更像是一个关注社会问题的会议，只是说这个社会问题这一次关注的是器官贩卖，你看它的题目讲的就是器官贩卖和旅游移植，所以这不是一个学术会议。
主持人：那您前面讲到这些医学伦理专家们，还有国际人士都担心说，这次梵蒂冈这个会议请了中国的代表列席，是不是有替中国活摘器官洗白的嫌疑。您觉得教廷邀请中国参加，是向中共示好，还是说有其它另外的涵义在里面？
横河：你得看这个时机，因为教廷自己不会说他是什么目的。罗马教廷，特别是现任的教宗，正在加速和北京当局交往，试图和北京建立正式的关系，名义上就是说中国有几百万正式的，甚至上千万天主教徒，不能让他们一直和梵蒂冈不保持正式的关系，他们是想希望通过和北京建立正式关系以后，就能够去接触到中国大陆的那些教徒。
所以这个时候去邀请黄洁夫与会不是偶然的。西方主流媒体在报导的时候，多次提到现在罗马教廷正在跟北京谈判的这个事情。我想教宗最主要的目标是重返大陆，我倒不认为教廷去邀请黄洁夫参加会议是帮助他洗白，尽管可能有这样的效果，目的肯定不是为这个。但是有一点肯定的就是说，他邀请中国去不会仅仅是为了打击器官贩卖。
主持人：我们知道黄洁夫面对大家的指责，他说中国有13亿人口，所以难免有非法的事情发生。光从人口来说，印度人口其实非常接近中国，我们有没有听说过印度有盗卖器官的案件？
横河：印度倒是有很多盗卖器官的案件，印度的器官黑市在世界上也是属于非常庞大的。它的情况是这样，当然有犯罪集团搞的，也有很多就是穷人要换钱，然后就卖一个肾给黑市。中国的情况跟印度其实是完全不同的。
相比较而言，在中国，器官黑市的规模并不大，就在整个器官移植的大的产业当中，它所占的比例很小。真正大规模的是中共主导的死囚器官；更大规模的是中共主导的活摘良心犯器官，主要是法轮功学员的器官。所以在中国它是国家犯罪行为。这个在印度基本上是没有的，只是犯罪集团的行为。
这个会议其实它所针对的是那种比较穷的第三世界国家，还有一些犯罪集团的那种类型的犯罪。
主持人：我们知道中国活摘良心犯的器官这个犯罪被揭露出来以后，黄洁夫在国际上屡屡遭到各界人士的质疑，比如说上次在香港的国际移植大会，中共就无法自圆其说，最后不得不回到中国再补开一次国际会议掩人耳目，这个我们上次节目已经讲过了。那么他这次为什么又敢出现在海外的国际会议上？
横河：我想有这么几个原因，首先，这次会议的特点，这不是一个学术会议，作为学术会议，就是国际移植专业会议还有国际专业杂志，对器官的来源有非常严格的要求，这些专家、学者即使想替中共说话，也只能在非学术的场合说。也就是说他不能在专业学术会议上替某一篇文章辩护，他不能够违反规定，就是说这个人哪怕是这个协会的主席，他也不能违反国际上医学伦理的规定，随便的给论文或者作者在发表宣读上放行，说这个人我就是要让他去发言，他不敢这么做。
但是这次它不是一个纯学术会议，更像是一个论坛，或者是给大家提供一个交流的平台。这样的话对中共来说，他们认为是很合适的一个平台。对中方代表而言，显然是举办方提供了一个中方现在非常需要的平台。
而且这个主办方很可能有其它的目的，就像我们刚才讲的，因此主办方不会主动的在会议上提出令中方代表尴尬的问题和要求，所以中共不用怕主办方和它们为难，这个跟学术会议来比，他们就更放心。
第三个就是黄洁夫的任务，他就是要在国际社会去洗白中国的器官来源，他会利用一切机会去参加各种活动，就是说他如果没有机会，他就要制造机会，就像在中国开一个会议，何况有人愿意提供国际上的平台，他当然就要去。
最后一个就是对中共而言，不做实质性的改变而迫使国际社会承认，是一个有组织、有计划、有目标的国家行为，它有的是时间，有的是耐心和金钱。而国际社会面对中共大部分是松散的个体，或者是没有国家支持的专业团体，还有夹杂着带有各种个人目的的专家、机构去为中共辩解，甚至还包括国际移植组织的负责人、世界卫生组织的专家。所以我们就可以预见到，中共还会继续往这些会议里面挤，它才不管它丢丑不丢丑，比耐心嘛，比时间嘛，比金钱嘛。
但是大家要注意的是，一旦中共挤进这些国际专业组织的话，那么国际医学伦理就要按照中共的标准去改变了，我们已经在所有中共已经加入的国际组织当中见过太多了。就是说中共其实也知道，它现在是一扇门都没打开，一旦打开一扇门的话，那就是它的天下。
主持人：我们前面也提到了，在这个会议之前就有11位医学伦理专家给教宗写了信，这个教宗有没有给这几位专家回信呢？
横河：教宗本人没有回应，但是梵蒂冈教宗科学院的院长索龙多主教，他向11名国际医学伦理方面的专家之一的澳洲的罗杰斯博士回了信。罗杰斯本人又是“停止中国掠夺器官国际联盟”这个组织的顾问委员会主席，科学院院长的回信警告罗杰斯博士说，不要推动政治议程，他说组织者希望这次峰会是一项学术活动，不会用来重复有争议的政治主张。
罗杰斯博士有人就采访她了，她说她不同意主教的回应。她说，说一个讨论是政治性的，就用这种方式来回避任何讨论，我认为这是粗暴的做法。她说：证据如此明显，这得由中国人来证明他们没有这么做，而不是倒过来。
而从我的角度来看的话，这个主教的回答是没有道理的。因为你邀请有争议的中国代表本身就是政治性的，这个会议也不是纯学术会议，因为学术会议讨论的是移植的技术，是医学方面的问题，而器官贩卖和移植旅游可以是社会问题，如果他是穷人卖肾的话；也可以是法律问题，如果是犯罪集团的话；更可能是政治问题，如果是国家犯罪的话，更何况国家犯罪行为要比器官贩卖和移植旅游严重得多，这本身就是一个政治性话题。
所以说我认为邀请中国的移植官员在国际会议上讨论打击器官贩卖，就和邀请纳粹去讨论怎么妥善安置犹太人一样。况且主教他说了一句话，他说是“有争议的政治主张”，也就是说他是知道争议的性质是什么的。
主持人：我也觉得罗杰斯博士的说法是非常有道理的，她说应该是由中国政府来证明他们没有这样做。那么这次的中国官员他有没有提供证据证明他们没有这样做，就是他们已经停止使用死囚和良心犯的器官了呢？
横河：这里是两个问题，就是现在国际社会往往把它混同起来说。中国的官员从来就没有承认过用良心犯器官，甚至中国的司法系统不承认他们有良心犯。黄洁夫这次发言出示的两张幻灯片，一张是中国自愿捐献人数增加，另一张是中国打击非法器官买卖。
其实这两张幻灯片根本就不能说明任何问题，自愿捐献人数增加，这个是没有办法核实的，大家都说你的数据我们没有办法核实，也不会说这两年自愿捐献者增加了，自然死亡的人数都是自愿捐献者。他给人家一个印象就是，自愿捐献者增加了，所以中国一年就得到几千个捐献者。我想中国签自愿捐献的可能也就是在千数量级，难道签的人都在去年两年死掉了吗？这没有道理嘛！
自愿捐献的细节，外界也没有办法核实，即使核实了，也不表明活摘良心犯器官就停止了，甚至连死囚器官停用都证实不了，何况即使按照黄洁夫自己公布的自愿捐献的数据，它也是中国现在每年实际移植量的极小的一部分。
这次西方媒体报导当中，我看到很多人都引用了加拿大的大卫‧麦塔斯、大卫‧乔高和伊森‧葛特曼三个独立调查员新的调查数据，他们引用的是6万到10万之间的年移植量，中共也没有就此进行过说明，它们没有提供任何新的证据。
至于说打击器官黑市、器官买卖，中国的器官黑市规模很小，从来就不是中国器官来源的主要问题，而且打击黑市也根本就不是对活摘指控的回应，就等于是他根本就不面对国际社会的质疑。
主持人：这次中国另一个参会的代表是王海波，他负责的是中国的人体器官分配和共享计算机系统。他自己也声称说在过去的12年里，他一直和黄洁夫在和国内外的批评声做斗争。那么这一次他对这些专家们的质疑，他是怎么回应的呢？
横河：王海波这个人他在这个之前，就是香港移植会议以后，他曾经接受过一个电视台采访，有一个录像在网上现在是可以找到的，就是在这个录像当中，他是直接攻击法轮功。他所说的他和黄洁夫一直在与海内外的批评做斗争，正好说明他们所做的一切都仅仅是公关，而不是真正的在改变中国的移植系统和中国的器官来源。所谓做斗争的话，就是不承认自己错误，而把所有的批评声音说成是敌对势力，这正好是他们做的。
这次他的说的话当中也有很大的问题，他说确保是不可能的，就是确保器官来源没有问题这是不可能的。他说因为中国有100万医疗机构，我想100万应该是包括街道乡镇的卫生所，因为医院没有这么多，有300万职业医生在从事医疗执业，所以不可能全部都监控到，不可能全部都管到。
这就是毫无根据的推卸责任，因为卫计委批准的移植医院是169所；在这之前最高峰的时候，就是没有去管的时候是有1千多所；被“追查国际”核实的有900多所。你想想看，中国大陆几千万法轮功学员，中共要求是每个法轮功学员都在监控之下。你现在1,000所医院就没法监控了？不要说1,000所，你先监视这169所怎么样？或者说你实在没办法监控，你就监控年移植量在500上的医院，或者年移植量1,000以上的医院，怎么样？也就是说他扯那些不相干的，正好说他根本就没打算管。事实上正好是这些代表中共的像黄洁夫、王海波这样所谓的专家，在大量使用良心犯的器官，所以他不可能去管别人。
不说别的，就说香港移植大会，郑树森不是被取消发言和论文吗？就是说他是明的犯了规，国际社会最客气的说法是他违反规定，我们知道这就是犯罪。他现在做的移植，就是香港移植大会以后做的移植，黄洁夫能不能去交代一下？因为这是中国移植界的权威，你不用监控别人，监控他可以吧？就是说黄洁夫能不能交代一下郑树森现在做的器官来源是什么？黄洁夫自己还在做移植，能不能交代一下你自己做移植器官的来源是什么？
黄洁夫自己曾经宣称过，2012年他自己一个人就做了500多例肝移植，只有一例是捐献的。黄洁夫你别说去监控别人，能不能交代你自己2012年500多例肝移植器官来源是什么呢？所以他讲没办法监控，完全是乱说。
王海波最后还提议，让世界卫生组织建立一个全球特别工作组，去帮助打击全球的非法器官买卖。当时以色列移植协会主席拉维医生，他就回应说，可以成立一个特别工作组，但是这个特别工作组必须让他们有这个权力在中国进行突袭性的检查，而且允许这个工作组去采访捐赠者的家属。也就是说透明。
王海波的这个提议立刻就受到了外界质疑，一个质疑就是世界卫生组织有没有能力去调查像中国那样的国家？因为世界卫生组织从来就需要各个国家政府提供的资料和政府的支持才能够在那个国家进行活动，对于像中共这样的国家犯罪行为的话，世界卫生组织根本就没有办法。国际媒体还质疑的另外一个问题是，世界卫生组织的总干事本人从来就不批评中共，她和中共的关系本身就有争议。
就是这样的话，突袭检查的方案立刻就被中方拒绝了，他们说什么呢？说中国不应该被特殊对待，就是说别人为什么不用突击检查，只有中国有？其实问题很简单，因为全世界现在只有中国的器官移植来源被质疑是由政府参与的国家犯罪行为，器官移植的真相是政府在掩盖，所以人家才对中国特殊对待；其他的国家是政府在帮助国际社会打击本国的犯罪集团，这是不一样的。
主持人：那从王海波直接拒绝拉维医生的提议来说，我们就能够看出来，其实他对自己中国的器官移植问题是心知肚明的。我们前几次有讨论过中共犯下的活摘罪行，大概有4次，一次是三个调查员新出的报告；第二次是美国国会通过谴责活摘罪行“343决议案”；第三次是香港和武汉的两次移植会议；那么这一次就是第四次。除了这几次会议之外，国际上对这个话题还有什么新的进展吗？
横河：就是这一次会议之前有一个新的进展，跟这个会议没有直接关系。就是国际最顶尖的综合科学杂志之一的《科学》，另外一个顶尖的综合科学杂志是《自然》，这个《科学》杂志在网站上发表了一篇文章，介绍有一个医学杂志叫《肝脏国际》，这《肝脏国际》撤销了一篇肝移植论文的这一件事情，就是《科学》杂志介绍的。
论文的作者就是我们刚才提到的浙江大学第一附属医院的郑树森，这一篇论文我可以简单介绍一下。这一篇论文报告了从2012年的4月到2014年的10月这期间，郑树森自己做出来的连续的563例肝移植。要注意，这不是挑选出来的病历，是他自己连续做的。这一篇论文在2016年10月份发表在《肝脏国际》的网络版上，现在杂志不是都有先发到网络版再发到印刷版吗？
澳洲的罗杰斯博士，就是我们刚才提到的，她和她另外的一名同事，就给《肝脏国际》杂志主编写信，就是说这一篇论文提到的563例肝移植来源不清，希望《肝脏国际》撤稿。那么《肝脏国际》就必须要核实，就给作者郑树森写一封信，发email，要求作者提供器官来源的证据，但他们没有得到回应。
这样杂志又给作者所在的单位，可以是这个医院、也可以是大学，去了email，因为（郑树森）是浙江大学第一附属医院嘛，要求单位出示官方证明，说器官不是来自死刑犯。但是直到2月3日，中方回应的截止时间，他们没有收到任何个人和机构的回应。所以在这样的情况下，杂志就只好把稿件撤稿了。但是它会把这个论文和杂志的撤稿声明同时发表在将要出版的印刷版上。而这个作者郑树森面临的是终身禁止在《肝脏国际》上发表论文。
主持人：他们为什么还要把论文再发表出来一次呢？
横河：他没有说。我想是这样的，如果把这个论文回收掉，撤稿声明也就没有必要登上去了，那么这一件事情就像没有发生一样。但是如果说在印刷版上把论文和撤稿同时声明的话，不仅是这个杂志会终身禁止他发表论文，对其它的杂志也是一个警告，就是说碰到类似的论文的话一定要当心。所以我觉得发表论文加上撤稿声明，它的效果可能更好一些，我个人觉得，但是我不知道他为什么要这样子做。
这里有几点我需要说明，需要注意的，我们在讨论香港器官移植大会的时候曾经重点谈到过郑树森，因为他是浙江大学附属第一医院的院长，又是浙江省反邪教协会的副理事长，就是说他本人既是迫害法轮功专职机构的负责人之一，又是拥有充足的器官供体来源的一个器官移植机构负责人和操刀的手术者。
这就很说明问题，这个人本身就是中国存在活摘法轮功学员器官的一个活证明，因为你把这两件完全不相干的事情，就是身份集中在一个人身上了。他在香港会议上就是因为论文的器官来源被怀疑，其实主办方说是怀疑，我觉得主办方是有证据的。因为后来有人问过主办方的前国际移植协会的主席，他就说他看到这个文章他就知道有问题。
他因为被怀疑嘛，论文就被取消了，发言也被取消了，所以提前回大陆了。当时主办方说已经把这些怀疑和资料都交给中国方面，让中国方面自己去调查和处理。但是现在看来，因为那是8、9月份时候的事情，而他10月份又发表了文章。这次报纸版还没出来，也就是说投稿和审稿是在香港会议之后。也就是说中方不仅没有调查，郑树森本人还活跃得很，继续向国际医学杂志投稿，就像没事一样。这就说明这种犯罪份子是得到中共保护的，我们只能这么认为，否则你没办法解释。
英国《卫报》对罗杰斯做了一个采访，就是就罗杰斯给杂志写信要求撤稿做了采访。罗杰斯做了一个分析，她说这564例，原文是这样的，不知道为什么和科学杂志563例差1例，她说这564例都声称是DCD，DCD就是心死亡捐赠，就是心脏死亡捐赠。心死亡捐赠的肝脏用于移植的，能够用的不到三分之一，因为肝脏很难保存，如果这个人心死亡以后不在医院里、不在病床上、不在手术台上，那个肝脏很可能就不能用。
美国2012年到2014年，心死亡的肝脏可以用的比例是32%、28%和27%，也就是平均还不到30%。那么她就假设，中国的可用率是30%的话，其实是过高估计了，因为中国的系统比较新，各方面都比美国差，就是说这个肝脏在美国很可能可以用上去，在中国很可能用不上去，所以它实际利用率应该低于美国的。
就算它可用率是30%，它就需要1,880例心死亡捐献，才能够满足564例的肝移植。而中国官方数据，我认为很可能是一个夸大了的数据，2012年到2014年全国只有2,326例捐赠，也就是说全国捐赠的80%就被郑树森一个人用了！在一个没有有效全国分配运输和捐献系统的情况下，怎么可能做到？所以这个质疑是非常有道理的。
我认为如果中共真的想让国际社会相信中国已经停用了死囚犯器官，我们在这里暂时不讨论活摘罪行，因为中共根本就不承认，所以也不会说让大家相信不存在活摘这个事情。就是说它想让国际相信它停用了死囚器官，它想让国际社会相信它真的建立了捐献分配系统的话，至少应该阻止郑树森这样的人到国际社会丢人现眼。
现在中共居然连这都不管，就说明中共做的真的是公关，连门面都懒得装！更不用说实际的改变了。所以国际社会应该有充分的理由相信活摘良心犯器官罪行仍然在中国发生。
主持人：因为时间的关系，关于这个话题，我们今天就讨论到这里，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家！再见！
责任编辑：方凡
