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横河:谈活摘郭文贵和黄洁夫谁可信

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【大纪元2017年03月16日讯】主持人:听众朋友好!欢迎收听《横河评论》。我是杨光。

横河:我是横河,大家好!

主持人:这个星期的大事情是接二连三的集中出现,真是让人目不暇接,先说最新的韩国法庭判定朴槿惠总统弹劾案成立。总统下台,准备新的大选。而现在又正好是在萨德部署的关键时刻,这个也给东北亚地区的局势,增加了更多的变数。

另外一件就是中国电讯公司中兴通讯违反美国制裁令,向伊朗和北朝鲜出售电子产品,被美国政府科以钜额罚款,而且这次是中兴居然他自己就认罪了。

最牵动海内外的热门事件,应该说是前两天郭文贵接受明镜采访的第二季,继上一次曝光傅政华后,这一次采访中,他集中曝光了阳光集团的吴征,还牵扯到贺国强和李源潮,虽然他因为某些大家不懂的原因,只爆料了预定爆料的百分之二的内容,但是也足以令人震惊了。

相信很多网友都是彻夜不眠反复看了三个小时的视频,深怕漏掉点了什么。他除了点名道姓的讲出了这些高官的内幕以外,最突然也是最意外的是他讲到了活摘器官的事。虽然只是在表面上这么轻描淡写地几句话,但是郭他在视频中,一再的强调说他讲的每一句话都非常重要,希望大家认真听。而且在推特上还有意的补充文件在视频里不能讲的话。他为什么会在这里头谈活摘呢?他想传达什么样的信息,我们今天就来分析一下。

横河先生,郭文贵他爆料的目的,他自己讲得非常清楚,主要是为了他自己、他的家人和他的员工寻求一个公正,他也说跟自己无关的事情他不会讲的,那他为什么会在这个视频里讲活摘?这是属于他爆料的一部分吗?

横河:这要分析一下,这里其实他所谓爆料是分两个部分。第一个部分就是他在采访的时候,他谈到因为经常在国外,也看国外的媒体报导,他就举例说法轮功的媒体,说这个活摘器官,他原来认为是造谣。

但是他一转,说最近有个思考,他谈自己第一次被采访以后,海外中文媒体的反应,大家都不报导他说了什么,而且也有人说他胡说八道,然后他又回到活摘,就是说李友在换肝,这李友换谁的肝?他了解实际上是换死刑犯的肝,是李友那些盟友在帮他。那么他说李友换谁的肝呢,一定要盯着,说法轮功媒体为什么不盯他,就是说他不是盯着活摘吗?为什么李友换肝就没有人盯呢?从这里看,他似乎是要让大家盯着李友换肝这件事情。

第二部分,可能他自己觉得当时他有些话没有讲清楚,也可能有一些反馈,他就为了澄清他那些可能没有讲清楚的,或者容易被误解的事情,事后专门发了一个推特,这个推特我想大家也都看到了。关键的是底下几句话,他说我过去不相信法轮功所说的活摘器官,我以为那是不真实的,但我从李友换肝这件事上,看到这种事真的会发生,而且他们正在安排中,这个事我没说清楚,在此对法轮功信者表示道歉,我也会以后的节目中澄清。

从表面上看,他似乎是不经意地谈到活摘,但是从他的第一次和第二次的采访谈话来看的话,他应该是每一件事情都是推敲过的,是精密计算的。当然这件事情从表面上目标可以是李友,但也可以是藉李友换肝这件事情,专谈活摘,还有可能性就是他用这种方式对活摘这件事情,表明他的态度。

我特别注意到郭文贵的爆料,往往是看似无意,但是实际上是有心的。就是什么时候爆谁的料,谁是他的盟友,谁是他的打击目标,这个一清二楚,而且策略上也是很清楚的。比如说他从第一次开始就是反复强调,他是支持习近平、王歧山反腐的,从这一点来看的话,我认为这是他爆料的一部分,而且他专门推特讲到,就是以后他还要谈这件事情。

主持人:他在这个视频里讲到活摘这个问题的时候,他是欲言又止,就像您刚才分析的也是,他第一句讲什么,第二句他又绕过去,第三句他又绕回来了,所以很多人可能真的就没有明白,他到底想说什么问题,他到底是相信了还是不相信。

横河:实际上从采访的时候,他一说那个最近有个思考,我就知道他是相信活摘这件事情,当然当时他没有讲得很清楚,就是为了怕别人没有听清楚他说什么,后来加了个推特,再看推特的时候就非常清楚,他是百分之百相信。

主持人:我觉得这个问题特别有意思,你说他在这个问题上的变化是怎么发生的,他原来为什么不信?他现在为什么又信了?

横河:这个问题是最有意思的,就是对我们来说的话,可能跟他的曝光的目的不一定一样。我想有这么几个方面。

第一个方面就是郭文贵以前显然没有关注过这件事情,我相信他是从来没有认真看过他所说的法轮功媒体的相关报导,就是他看了题目,往往人是这样的,他对这件事情如果他不相信的话,他看了题目他就反感了,他就不看下去了,所以他并没有推敲过那些具体的报导,更不可能看过几个独立调查员的调查和论证的过程。

而且他本人又不是医疗和移植这些领域相关的人,活摘器官这个事情是涉及到特定专业领域的事情,对于郭文贵来说,他不是这个领域的人,他自己和自己圈子里面的人又没有需要移植的,他又不是个关注人权的人,至少以前不是。从他的这个人谈吐来看的话,如果当时他认真看过那些调查的话,他应该是可以相信的,但他显然没有看过。

有两件事情改变了他的看法,还不是一件事情。第一件事情就是他所谈到的,第一次他爆料以后,海外华人媒体普遍都不报导他那一方的观点和态度,因为他自己所揭发的傅政华的那些内容,可信度他自己是知道的,我们先不管别人相信不相信,至少他自己是知道的。在他知道这是事实的情况下,居然华文媒体普遍的不关注,而且还说他是胡说八道。也就是说通过别人说他胡说,不报导他的这种情况,他才发现海外华人媒体普遍不报导的,被人说成是胡说的那些事情可能是真的。他就类推到那法轮功媒体以前曝光的,他也不相信的那些活摘器官,为什么就不可能是真的呢?这是他第一个转变。

第二个转变就是李友换肝的事情,因为李友就跟他有切身利益了,因为他两次曝光目标都是李友。也就是说当他知道李友换肝的时候,他就关注这件事情,原来我们不是说他不关注这件事情吗,他现在就关注了。

根据他在国内高层和各个领域的关系网,他是曝光出来我认为关系网涉及的层面最高和最广的人之一。就是说他所掌握的当时在北京的资源和土地的价值,跟奥运相关的时候,他掌握得最多的。就是说根据他的这个关系网,真的要查这件事情和一般人不一样,他还真能查出来,或者至少能够得到一些别人得不到的消息。

我估计他到今天都没有去看那三个独立调查员的调查报告,但他的消息来源就告诉他李友换肝,和李友可能的肝的来源的这个消息源,他是信任的,也就是说他是在和国际独立调查和海外长期的调查毫不相关,毫不知情的情况下,用他自己的关系网独立证实了这件事情。这就是他转变的过程。

主持人:活摘这个话题您这几年是非常的关注,我们的节目中也多次的谈到。但是我们知道在大陆的中国人中知道的并不多,当然这个也不奇怪啦,在一般人眼里,像郭文贵这样子在国内也可以算是手眼通天,呼风唤雨的人物,应该说他在出国之前就知道很多高等级的内幕。

但是像他这样的人都不了解活摘的事情,都觉得是不可能的,那么一般的民众不了解或者不相信,就是再正常不过了。那您觉得他在这个问题上的转变,对别人会有什么启发吗?

横河:郭文贵他本来不相信,是因为这种事情如果你不了解内情的话,确实是太令人难以置信了,不仅他不信,就是很多法轮功学员在开始的时候也觉得难以置信,连三个独立调查员在开始的时候,都希望他们调查的结果,这件事情是没有发生过,但是很遗憾,调查结果指向确认而不是否定,而他们是尊重事实,所以才写出那样的调查报告来。

从郭文贵这件事情,我觉得其他的人应该得到启发,首先你不要轻易否定别人的调查成果,别人能够得出这样的结论,他也有他自己的道理。如果这件事情你觉得不值得相信,那么看看人家为什么会相信,人家为什么会提出这样的结论来,用自己的脑子理智地去想一想。

其实郭文贵即使他自己不去调查,如果说当时他不是轻易否认了,而是仔细地去读一读各种调查,尤其是那三个西人独立调查员的调查报告的话,我相信他是能够得出同样的结论的,所以我觉得其他不了解这个情况的人,可以也去看一看各种调查报告。

还有一个问题,就是郭文贵去问李友的换肝,为什么法轮功的媒体就不盯着了。这件事情活摘法轮功学员器官是大家的事情,不仅是中国人的事情,还是全世界的事情,所以需要所有人的关注,尤其是知情人或者是有资源可以个人去调查的,让大家都来参与调查,来提供证据,来提出疑点,就包括郭文贵本人他已经谈到的,和他已经知道但是还没有曝光的这些消息,就是想想我做了些什么,这种态度就是值得大家欢迎的。

主持人:这两天关于活摘这个问题,其实是有两个相反的信息,一个郭文贵那边他宣布他相信,而且他很可能是有具体的料的;另外一个就是黄洁夫他在两会上多次接受采访,而且发表讲话非常的高调,他吹嘘中国的器官捐献系统,当然还是不会承认活摘,但是他现在是连死囚都彻底否认。那么对这两个截然相反的消息,您是怎么看待的呢?

横河:我觉得这两个截然相反的消息跟这两个人的处境,和这两个人本人的个性是有关系的。郭文贵现在的处境严格地说是处于一种流亡状态,说假话对他没有任何好处,他的对手盯着他呢。他所知道的事情很多,现在他是选择性的爆料,对他不利的事情他可能不会爆料,他也可能会把那些留着慢慢用,但是爆料出来的东西就是必须可以核实的。

他现在最忌讳的是爆出一个立刻就能被否定的东西。他在活摘器官的问题上,他不是利益的冲突方,没有必要去说不实的话来被别人攻击。而且他自己从来就不是体制内的,就是他呼风唤雨的时候在国内,他也是借助体制内的力量,他自己还是个商人,他不受体制的约束,只受他自己,包括他的家人、他的朋友还有他公司那些人,受这些利益约束,所以他没有必要说假话。

黄洁夫他不一样,首先他是体制内的,而且不是一般的体制内,他是中共在移植问题上的非正式代言人,我一直强调他是非正式,是因为他从来就没有被授权过,而且他也没有政府的职务。但是既然作为代言人了,又是体制内的,撒谎和胡说八道就是他这个角色的任务,中共历史上在这种事情上从来就撒谎。

其次黄洁夫自己是移植医生,又是活摘器官的嫌疑人,而且他自己还承认过一年有五百多例肝移植来源不明,这是涉嫌犯罪的行为。除了作为政府非正式发言人的约束以外,他在器官移植上还是个利益冲突方,他没有理由,也没有条件,也不敢去说真话。光从两点上这两个人就有很大的差别。

郭文贵的话至少在两点上是驳斥了黄洁夫了,第一点是他相信这种事真的会发生,前提是他前面讲的是法轮功媒体说活摘的事情,那法轮功媒体讲的活摘就是指的是活摘法轮功学员器官的事情。所以虽然他这句话没有直接说明,但实际上就已经说清楚了,那么这点黄洁夫是彻底否认的,他从来就没有承认过活摘存在过,也从来没有承认过法轮功学员的器官被活摘。

第二点在采访的时候,郭文贵讲的是李友可能换的是死囚器官,根据郭的说法,李友正在准备换肝,现在是2017年了,黄洁夫这次说的是从2015年1月1日以后就不用死囚器官了,那么至少说明黄洁夫说的完全不用死囚器官是谎话,即使李友现在要换的肝是死囚器官的话,那也把黄洁夫所说的不用死囚器官的谎话给揭穿了。

主持人:我们是因为前不久刚刚做过一期活摘的节目,当时是因为梵蒂冈器官峰会的时候,所以我们上次讲的内容我们这次就先不讲了,那我们来看一看这次两会黄洁夫他讲了什么,有没有讲出新的信息,还有您刚才说他说谎,为什么他要说谎呢?

横河:首先来分析一下,为什么我们要分析黄洁夫的讲话,我老盯着他的讲话,因为中共声称虽然说是,他说器官移植现在是透明的,但实际上必要的信息,就是应该是属于公共信息的这部分,我们在官方的相关网站上都查不到的,往往是通过黄洁夫这个非官方的官方人士发言,来把这些消息披露出来的。

所以我们必须以他的讲话作为官方数据,或者是官方观点,尽管这个可能是错的,作为分析的起点,就是说你说他是错的,也得说出来错在哪里,所以必须以他的讲话作为分析的起点,因为我们找不到其它更官方的数据。

首先他这次证实了在分析中国器官来源的时候,有一个人群,这个人群就是被一般人,尤其是在国际上替中共说话的少数的所谓专家,他们所说的黑市来源的器官,这部分他证实了在中国的规模非常非常小,和整个中国移植的规模相比的话,完全可以忽略不计。

黄洁夫怎么解释呢?他说从2007年到2016年,中国政府共取缔了32个器官贩卖的非法中介,抓捕了174名参与器官贩卖的人员,其中包括近50名医务人员,这是10年的数据。要一平均的话,每年就是3个中介,不到20个人参与贩卖,还有不到5个医务人员卷进去了。这和中国每年最低数字,官方说的1万多,中间值就是就是三个调查员说的6万到10万,相比的话都是小得可以忽略不计的。

另外一方面中共为了解释器官来源,就是掩盖器官的真实来源,它实际上有夸大这个黑市器官来源这个数据的动机,即使它非常愿意把这个数据说得很大,就是说如果有问题的话应该从这里来的,但是它也只能拿出这么几个案例来。

主持人:黄洁夫这次说,我们可以看一下他的数字,他说中国2016年捐赠器官的有4,080人,来自捐献的移植量是1万2千。这个他是想证明说中国现在的捐赠已经足以满足目前一年1万多的移植量了,您觉得他这个说法能站得住脚吗?

横河:这个数据单独的看似乎是很准确的,就是每个捐赠者提供稍微低于三个大器官,就是你除一除,它年年都差不多,都是2.7、2.8、2.9这个样子,就是每一个捐赠者提供的器官数量,就算这个是真的话,那么他的前提是1万2千个来自捐赠的移植手术,是来自多少注册器官的捐献者的,这个话有点拗口,就是有多少自愿捐献者能提供这么多器官。

比较一下美国,美国自愿捐献登记的人口是1亿2千万,2015年美国人体器官移植量是3万973例,就是3万1千例的样子,这个是器官移植量,不是捐赠者的数量。那么根据中国人体器官移植捐献管理中心的一个副主任介绍,说2010年初启动器官捐献自愿登记以来,累计有近22万人自愿死后捐献器官。

但是要注意他这个22万人绝大多数是2017年登记的,就是他用支付宝登记的,而这个器官移植数量他们只统计到2016年,所以我们这个自愿捐献者也只能统计到2016年年底。因为你同一时间嘛,你不能把后来突然暴增上来的所谓注册的人算到前面去。

这个数量是多少呢?到2016年底自愿捐献者的人数是8万人,这里面应该包括2015年已经捐献的人,因为这8万人是什么?是从2010年累计到2016年底8万人,2015年还有捐赠的人,也就是说实际数字应该低于8万人,已经有人捐赠掉了。

那么2016年来自捐献的器官移植量是1万2千的话,我们来比较一下,美国捐献的器官和自愿捐献者的人数的比例是0.26‰,就是每一千个自愿捐献者,捐了0.26个器官。中国这个比例是150‰,也就是说每一千个注册捐献者当中,捐了150个器官,中国是美国的577倍。

好,我们再把它数字减少一点,黄洁夫说中国的器官很浪费,就是说心肺用得很少,所以他一个人三个器官平均,三个器官不到一点,那美国就算是两个肾一个肝,再加上两个器官心和肺的话,算五个器官的话,考虑到这个差别的话,那么中国在同样的捐献者当中所捐献的器官,也是美国的三百多倍,怎么可能!

自愿捐献他们这次公布的,都是在网上登记的,能上网的相对年纪就应该比较轻,从观念上来说,中共的官方它也说,年轻人比较愿意捐献,换句话说就是中国的自愿捐献者死亡率特别高。

主持人:他一说捐献,他就死了。

横河:对,怎么可能,这里头肯定有猫腻!至少可以肯定的是说,如果中国真的2016年有4千个捐赠者的话,那么这个捐赠者绝对不是国际上公认的捐赠者的概念。

主持人:那么和以前一样,黄洁夫他这一次他又谈到,而且重点谈到了说,中国移植医院不足这个问题,翻译过来也就是说有很多移植手术本来是可以做的,但是因为够条件的医院不够,而无法进行手术,但是从您刚才分析的这个推理来看,如果器官是全部来自捐献者的话,根本连现在这个手术量其实都是供应不了的,那您觉得这个里面是有什么问题吗?

横河:这里有太大的问题,就是关于医院数量,黄洁夫说现在中国有资质的医院不够,就是能够被批准做移植的169所医院是不够的,他说2017年再增加10家,在5年之内计划全国增加到3百家。

那么这里就有个问题了,三个独立调查员当然他们的报告很长,我相信绝大部分人都不可能去读,但里头有个数据,他根据卫生部当时规定的有资质的医院,必须满足最低的病床数和病床周转率,169家有资质的医院它的容量已经达到每年做6万9千例移植手术。

这个你怎么解释,当然本来中共可以把它解释成为说是,实际上病床使用远远低于满员,就是我总是空着的,或者我给别的科使用了。但是这和黄洁夫这次说的移植医院不够就冲突了,就完全是相反的,他是觉得还不够还要增加,要就是说一百六十几家里面有相当多数是不够资质的,那你不是说你卫生部在撒谎吗,就是说你这里头总有一个是在撒谎。

还有一点就是黄洁夫说中国的器官浪费很多,尤其是心肺移植量很低。但是你要知道新增加的医院,它的条件和医生的素质肯定没有已经有的169家的资质医院好,要是新增加的医院更好的话,更有条件的话,它早就入选了嘛,就是说它是在现在正在创造条件入选,所以它肯定没有现在已经入选的好。

也就是说新增加医院不能够解决心肺移植量低的问题,不能解决器官浪费的问题,也就是说新增加的医院并不能解决黄洁夫所说的那些问题,是要解决黄洁夫没有说的,就是移植量大到了远远超过目前承认的1万多例,远远超过现在医院的容量了,这么大的移植量才需要新增加医院。

主持人:那么他这次还特别谈到说,以前外国人到中国旅游移植的事情,他是说2015年取消死囚后就没有了,2016年更是一个都没有了。

横河:这方面比较难证实,但是如果在西方的话更主要的是在东南亚医院进行调查的话,还是有些线索的。日本曾经有个案例,静冈县有个男子2015年到中国去移植肾脏,这件事情怎么会被外面知道,是因为这个男子回到日本以后,到宾松医科大学去要求后续治疗。因为是在中国移植的,日本医院有一条规定,在外国移植的不予后续治疗,后来这个男子就起诉这个医院,说它对病人有歧视,这个才被人家知道的。

另外一个就是2016年的8月份,美联社报导了一个加拿大蒙特利尔的病人,说他最近到中国去只等了3天就得到肾移植了。后来在外界的质疑下,黄洁夫承认说这个相关的医生被处罚了,但是这件事情怎么发生的,他没有交代,因为医生是拿不到死囚器官的,要有法院的配合,这有一个机制在,最后才惩罚到医生。

这两个案例一个是2015年的,一个是2016年8月报导但是说是最近的,所以应该也是2016年的。因为牵涉到医生和病人的隐私条约,一般的医院不会主动披露这些消息,有这么几个暴露的,就一定有很多没有暴露的,所以说我认为这个机制还在运行。

主持人:黄洁夫说中国器官移植现在已经非常公平和透明了,但是我们从您前面分析到的这些黄洁夫的说法来说,他每一个说法后面其实都藏着很多很多没有说的内容,那您怎么评价他说中国器官移植现在公平透明这个说法。

横河:公平透明是两件事情,一个是公平,就这次他公布的数据,说中国每年有30万人器官衰竭是移植的适应症,而在等待名单上的只有3万1千人,2016年做了1万3千例,这个我们分析过很多次了,这是中共精心编造的谎言,为了掩盖真实的器官来源,我们今天即使不说真实的器官来源是哪里,就从分配公平这个角度来看的话,这些数据也说明了中国的器官接受者是富人或者是有权人,30万人当中,除了这3万在等待名单上的人,其他人都是没钱的,所以才做不了,这绝对不是公平。

而且这种不公平也不可能去鼓励人家自愿捐赠,当一个捐赠的人知道,捐赠的器官只有有钱人才能用的时候,谁愿意去捐。公平是什么?公平是在30万适应症当中分配,而不是有钱的3万人当中分配,如果真的有自愿捐赠者的话,所以我认为这个自愿捐赠者是假的。

还有一个透明的问题,你像我今天提出来都是些疑点,我们外界人非常想知道这个答案,但是找不到,如果真的透明的话,应该很容易查清楚。现在不是有些西方人嘛,主要是移植界的一些名人,他们好像倒很清楚,比中国人清楚得多。

他们被邀请到中国去游山玩水,喂给他们所谓的资料,让他们回到西方为中共移植说话,但是从来就没有一个专家能够拿出能够解释疑点的证据来,他所说的透明就是给西方人灌那些假资料,为什么不能把那些能够说服西方所谓专家的资料公布于众,让大家都被说服说服呢?

主持人:因为这次节目的时间已经都到了,都快超了,所以我们就不能再继续讨论下去了,我注意到一个非常有趣的时间的巧合,现在也是薄熙来事件爆发的第5年,这个时候郭文贵出来爆了一些更加猛的料,就让我们进一步的看到了中共它内部操作的一些黑幕,郭文贵一直强调说这件事情刚刚开始,我们也就想看一下,今年会出一些什么新的变化。好,感谢您的收听,我们下次节目时间再见。#

──转自希望之声国际广播电台《横河评论》节目

责任编辑:萧明

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2017-03-16 4:27 AM
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