【大纪元2017年04月07日讯】（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：上周节目刚刚录完之后的第二天，山东“辱母杀人案”就刷爆了网路，到今天已经有一个星期了，仍然是大众讨论的热点。咎其背后的原因，一是此案判决实在太过荒唐，不管是从道德还是从常识的角度，都超越了公众可以忍受的底线；另外一方面，透过案情本身深入挖掘，就会发现它背后其实涉及一系列社会深层的枕藉，比如说，法律的角色和作用应该是什么？当道德和法律冲突的时候应该如何取舍？民营企业的生存环境等等。因此，这件事情虽然发生了将近一个星期，我们仍然觉得有讨论的必要。
横河先生，我想请问您。这起案件，网路上讨论最多的是：于欢杀人究竟是否属于正当防卫？显然一审法官认为不是正当防卫。但是也有很多法律专业人士认为，这是典型的正当防卫。
您觉得“正当防卫”的标准应该按什么来判断？为什么同样是专业人士，判断会有这么大的差异？如果是属于正当防卫，于欢的行为是属于防卫过当吗？
横河：这一方面，网友还包括很多专家和律师都讲得很详细了。我想从常识方面去讲，而不从法律上去讨论。
关于“正当防卫”和“防卫过当”，很多律师都谈到，在中国，正当防卫的条件太苛刻，必须是在事件发生的同时进行的防卫，提前不行，迟后也不行，就卡在那个时候。如果攻击在3秒钟能完成，防卫也只能在这3秒钟之内，而且防卫的程度必须和受到伤害的程度对等。
中国的律师说（我没有去查过中国的法律），从法律的角度，这种“正当防卫”其实不可能存在。当需要防卫的时候往往是严重伤害，反应的时间一般都以秒计算，还有些是属于应急反应，不自觉地突然进行反应，不可能精确地根据伤害程度出手。
主持人：因为他还没有伤害我，我也不知道会被伤害到什么程度。
横河：对，等到被伤害的时候可能已经被打死了，根本就没有防御的可能性，肯定来不及。所以按照律师讲的中国的“正当防卫”，实际上不可能有这样的定义。在美国，正当防卫的定义是，你是不是有立即危险甚至生命危险，是以防卫者的处境来判断是否处于危机状态，不是由别人说的，特别是身不在现场又不能够体会别人当时心情的人来决定。这就是通过中国的法律条文以旁观者的身份判，还是以当事者当时的处境来判是不一样的。
聊城中院把这起案件定为“故意伤害案”，所谓“故意”就真得是故意的。此案的情况是别人找到公司里面来，十几个人围攻母亲和儿子两个人，水果刀不是事先准备的凶器，本来在桌上，是临时情急之下随手抓起来的，而且是对方先有伤害行为。
至于有人辩解，说是对方的伤害行为没有危及生命。想想看，被十几个讨债的人围在那里几个小时，已经有人身伤害的行动，而且完全限制人身自由，被围困的人处于恐慌状态。“恐慌”按照医学就是应激状态。他被围攻，他判断自己和母亲处于危险当中应该是合情合理，不应该是故意伤害。故意伤害是什么？是准备好去伤害别人，那才叫“故意伤害”。
主持人：这个案子还有一个关键的热点，大家讨论的是，警察是否属于渎职？民众对于警察当时的冷漠和无所作为是出离愤怒，但是从济南公安事后在微博上的反应，他们肯定认为自己的同事在处理这件事情上没有任何不妥。您怎么认为呢？
横河：这一点，其实也是判断于欢是不是“故意伤害”或者“正当防卫”的要点。于欢从一开始就没有要伤害别人的动机，他被限制人身自由那么久，没有明显反抗的迹象，把他鞋脱下来堵在他母亲的嘴上他都没有动；在警察出勤到了这里以后，简单说了一句“要债可以，不能打人”就离开了，没有改变他们被非法拘禁的状态。
顺便说一句话，有的人替警察洗地，说警察又回来了，或者故意模糊当时的情况，强调警察并没有离开。这个说法有几点是不准确的。第一，警察当时是打算离开的，他们被工厂里的职工拦住：你们要走了，这对母子今天就死定了。
第二，警察已经离开了房间，而且离开了这幢建筑物，在外面要开车子的时候被拦住，被困在房间里的于欢并不知道警察还在外面，他当时没有任何办法指望警察的帮助，因为警察已经拒绝帮助，离开了，而他并不知道警察还在外面。
第三，如果这时候房间里面发生任何事情，警察都不可能干预。很简单，于欢伤人的时候警察就没有干预，甚至都没有目击，也就是说，警察确实不在场，而且来不及干预。反过来推，这时候如果讨债者伤害苏银霞或者于欢，警察也不可能去制止，也不可能干预。所以于欢当时出于绝望状态，这个感觉是现实的。
所以这一起案子，警察的不作为就成为了于欢的爆发点；警察没来他没爆发，就是因为警察来了、他的希望破灭了才爆发的。这起案件从一开始就贯穿的是“非法拘禁”，警察来了以后讲的是什么？他讲“要债可以，不能打人”，说的是“要债”和“打人”这两件事情，而没有干预非法拘禁，也没有把非法拘禁当成一件事情。
如果说警察在这件事情上的责任，最起码是渎职，当然可能还有更严重的，也可能是合伙，合伙倒不一定是具体出勤的那几个警察，很可能是公安局的头子跟黑社会勾结，那是另外一回事；最最起码是渎职。
主持人：您刚才讲到警察没有处理“非法拘禁”的问题，或者他们根本没有注意到、根本没有提，可能是他们心里觉得，所谓“非法拘禁”是理所应当或者司空见惯。讲到这儿我们就想到另外一个问题，大家讲，聊城中院的判决是不是不公。有人替聊城中院的判决辩护，其中一个理由是，现场发生的过程，第一天媒体的报导和法庭判决书上的描述有明显不同，媒体报导用的很多是现场目击者的证词，很多细节在判决书里面没有，如果根据判决书上的现场描述判断，判决是得当的。我的问题是，警察都没有注意到这是非法拘禁，是不是警察的描述本身就带着很大的偏颇性？
横河：警察的描述有偏颇是毫无疑问的。但不仅仅是警察的描述，法庭上没有采用目击者，说明法庭选择性采用证词，要就是没有到目击者那里取证，要就是取了证以后认为不合适就不采用。
不仅是这一种说法，还有类似说法，说既然是讨论一桩法律案件，属于建设法治社会，就应该回到最基本的原则上，两个基本原则，一是以法治为前提；一是兼听则明。这两种说法听上去都很美好。就是说，应该以法庭判决书为准，以法治为前提。在一个法制健全、司法独立的国家，那当然应该是这样，但是我们现在讨论的不是一个法治国家。
我们讨论的是一个什么国家、什么法律现状呢？律师可以失踪几个月，而律师家属打听不到任何消息，连拘留的通知书都没有收到，第一次听到信息是这位律师在央视、在凤凰卫视上认罪，这么一个法律体系；我们现在讨论的是一个为了完成政治任务、迫害宗教信仰的任务，法庭可以和警察、检察院联手伪造证据陷害被告的司法体系。它不是正常的司法体系。
在这种情况下，中共法庭所采用的证据并不比喉舌媒体的说话更可信，它很可能比目击者的证词的可信度要低得多，是选择性采用证词，完全不是根据目击者证词的可信度来定，而是根据他要判的结果来定的。如果说，讨论案件应该以法治为前提的话，这个前提应该应用于所有人，尤其是应用在法庭上，如果法庭做不到以法治为前提的话，你去要求网民以法治为前提，那就是最荒唐的事情。
主持人：事件曝光以后，网民非常愤怒，网民很多就要求警察和法官站在于欢母亲、于欢作为儿子这个角度上，以同理心去感受一下他们的心理，居然公安局的回应是“情感归情感，法律归法律”。您怎么看呢？
横河：当然“法律归法律”我们刚才说了，中共制定的法律本身就有很多问题，比如前面提到的关于正当防卫的条件。不过这个问题还不是法律问题，是执法的问题。法律为什么有权威，不是因为法律是统治者制定的所以有权威，法律有权威是因为社会的所有成员普遍认可，把执法的权力交给法治机构来代他们执行，就是要求法律面前人人平等。
我们把雷洋案做比较，雷洋是在被限制自由以后，被人数占优势的警察殴打致死的，殴打他致死的人没有被法律制裁，而当时警察根本就没有正当防卫的问题，因为需要防卫的是雷洋。于欢母子是被限制自由，被人群殴的一方，打到什么程度我们不知道，所以他们是有充分理由正当防卫的，却被判了无期。
两案都是致人死命，一个是警察无理杀人，无罪了；一个普通民众被迫反抗，不管他的反抗是不是过度，却被判了无期。法律在这里应该是一样的，但是运用到个人，叫做选择性应用法律和选择性执法，实际上关键问题在这里。
主持人：有很多人挖到这个事件背后的起因，我们到现在为止还没有讨论，其实真正的起因是高利贷。高利贷根据中共的法律规定，显然它是违法的，特别是高利贷月息达到10%，也就是一分，年息就应该是120%，既然是违法的高利贷，为什么能够存在？
横河：先说一下，月息一分是中国古代的叫法，一分只有十进制，是十分之一的意思，所以叫一分，如果是十分的话就是100%，百分制是后来传进来的。为什么它能存在呢？一个是需要，民营企业的融资、借贷一直是个问题，因为普遍在银行贷不到款，这是一般而言，我们不是特定指苏银霞这个案子。就是说他们没有别的办法，他非常需要的时候，只能去找高利贷者，所以高利贷有市场。
第二个是中共基层官员的权力寻租。基层官员相对来说不像高层，他不可能做到几千亿、几万亿的贪。最基层的，我们上次谈到农村，连低保的钱他们都想贪，基层官员钱放在那个地方就会贬值，所以他就要找增值的地方，高利贷就是一个选择，这次就传出来说当地司法政府官员都是这个高利贷的投资者，这也就是为什么警察不管，也许警察根本就不敢管，讨债的这些人的后台就是他们自己的老板，他当然不敢管。
这个案子说明在中共统治下的基层，所谓的恶黑势力，主要是中共的基层组织或者是中共的官员。真正的黑社会如果没有官府的撑腰根本无法存在，特别在中共统治下。以前在王朝时期还能存在，因为他统治不到这么低层，但中共一直统治到最基层的社会细胞，黑社会不可能存在，所以在中国，我们所说的黑社会，是官场黑势力的代理可能更恰当。
再一个就是中共要垄断银行业，它不可能让民间集资和投资合法化，然后再进行监督，这是在其他国家就这样，因为其他国家金融业都是私营的，政府干什么呢？监管。当然西方这个系统也有很多问题，但总体上来说，它比中国的情况要好。
中国现实是什么情况呢？就是法律上不允许它存在，或者是有限制的存在，比如规定民间的利息高于多少就属于高利贷了，它规定个上限。但事实上因为它在名义上不容许它存在，不承认它的存在，它就不需要去管，这样的话真正的高利贷者超出它规定的几倍的利息而完全不管，是属于这种状态，这就是说为什么中国的高利贷能存在。
主持人：我看到有香港的金融界人士评论这种高利贷，就是于欢妈妈借的这种高利贷，说这种高利贷是绝对不能借的，借了就要死。那她既然明明知道这高利贷借了就要死，为什么还要去借？
横河：我想也是有几种情况，一个就是中国的中小企业一般来说很难得到银行贷款，这是一般情况，不一定苏银霞的情况一定是这样。中国的银行跟一般国家银行的性质不一样，它基本上是国企性质的，所以它的贷款大的主要是贷给同样是国企的大公司，或者是和权力结合的很紧的所谓私企。你看几万亿的投资，基本上不会落到中小企业那里去，全都是进了国企，然后国企钱多得没办法，也要生钱就去炒楼市。
这样一来银行贷款的目标不一定是要营利，或者是有偿还能力，正相反，国营企业亏损、还不起贷款是常态，国营企业就是政府养的，只是因为都是国企嘛，等于是把钱从这个口袋换到那个口袋，所以银行也不在乎。也就是说银行贷款在中国政治因素要高于经济因素，而其他国家是以经济，我能够回收多少，我有没有利息来这么考虑问题。
有一种说法，说苏银霞的公司是一个落伍的行业，它不可能再恢复延续了。这些大家都讨论过了。她为什么要去借呢？就是到了无可奈何，借不到银行的钱，或者已经快要破产了，但她自己还抱以希望。
但是在中国又存在另外一个问题，就是它的信息，特别是中小企业的信息没有那么好，不这么全，不知道这个企业还能不能翻身。而且中国的政策又老变，一会楼市了，一会股市了，上上下下，所以要做一个实业的话本身就很困难，又没有政府在这方面提供情报、分析，确实很困难，所以也有个人判断错误。
但是不管怎么说，我认为公司经营本身好坏，或者哪怕最后破产，它应该都有严格的程序，有破产法，借债人和债权人的基本权益都能得到保障，而不能用这种暴力的方式。在中国中小民企很少有机会从银行贷款，这跟行业是夕阳产业还是阳光企业其实没有多大关系。
资金周转不灵在经营当中总是有的，她以为她很快就能过去，她就去借高利贷了，这个就跟中国的金融体系的特点是有直接关系的。中国的金融体系是中共统治的工具，是中共自己在标准教科书里面说得很清楚，因为社会主义国家重要资源应该由国家垄断，其中包括土地、森林、道路、铁路、矿山、银行，银行它只能垄断，因此弄得就是民间很难得到贷款。
主持人：您说中小企业很难从银行得到贷款，但是其实苏银霞曾经在银行贷到款，而且数额还不算小，问题是她并没有还款，所以网上也有人说她这次再借钱，几乎就等于是在骗钱，您怎么看这个问题？
横河：苏银霞本人的情况，她是不是在贷款上不守信用，或者欠债不还，或者骗钱，这个不应该和讨债公司的暴力，或者侮辱性的讨债有因果关系，你不能说因为她以前借钱不还，所以现在就该受暴力讨债，不能这样，这也不是暴力讨债的借口。
另外一个，高利贷的利息高，实际上跟这个风险是有关系的，你愿意投这些风险很大的地方，你做了评估没有？你要是能够讨回来的话，你就不应该用暴力去讨，如果你讨不回来的话，用暴力是错的。所以这跟高利贷本身的设置就有关系。
如果原来你就真的欠了这么多债的话，那么早就应该破产了，政府早就应该介入了，那时候政府都干什么去了，所以说这是属于监管不力，监管不力是政府的责任。中国有很多企业都是这样子，到破产的时候，老板背了一身债或者是剩下的现金，一卷就逃掉了，本来这种事情不应该发生的，你逃掉了就不还债了，但在中国这种事情很多，这实际上是政府监管的问题，不应该到了让他破产了，或者是负债负到这么多的时候才去介入。
主持人：还有一种网民的说法，他说苏银霞公司经营不善，她就应该早早去申请破产，但是在中国说是申请破产有非常严格的规定，也不这么容易申请。我们知道国外其实经常有企业宣布破产的，宣布破产之后，企业的债务就不会需要个人来背，是不是？
横河：不完全是，企业的债务要看是哪一种企业，如果你注册成公司的，公司破产了，法人的个人财产不受影响。但是还有其他类型的公司，比如说是伙伴关系，它有各种形式，还有就是个人公司，个人公司就是不注册成公司的，还有就是有限公司等等各种形式。
在不同的形式的公司下面，个人的责任是有大有小的，但都有法律管，管得很严格，一个人会不会到负债这么大去承担个人责任，是他自己可以选择的。就是说他如果觉得受不了了，他马上宣布破产了，那么这时候个人赔进去也就赔这么多，他不会弄到伤害个体人身的这种程度。
主持人：这个案子因为涉及到孝道问题，做儿子的看到父母受侮辱，应该怎么样处理，所以很多人就从这开始讨论法律的角色问题。这个法律应该是起什么作用，仅仅是惩罚吗，还是有教育、教化的作用？所以很多人就对比古代的案例和国外的一些案例，拿来做比较，发现可能是古代，哪怕是现在的国外，在这种情况下，都会做一些比较合情合理的判决，而不会像现在于欢案这样子，做这种非常不让人接受的结果。
横河：古代的案例各个时代有所不同，比较明确的，跟这个相比的，就是父母被杀的，子女去血亲复仇，从唐朝到清朝基本上都是这样的，一般情况下他会有一点从轻发落。当然如果复仇的时候把对方杀死了，他仍然是要处死刑，但是总体来说会酌情从轻的，也有不处死刑的。反对应用这个血亲复仇轻判原则的人说这个不适用，支持的人也有很多理由和历史依据，双方都能找到案例。但我觉得于欢这个案子不是简单的血亲复仇，因为血亲复仇本来就带有事先策划的含意，就是说你杀了我父母，然后多少年以后或多少天以后，我想了个办法去复仇。
这个案子里面没有太多复仇的意思，它更多的是当时被困在那里的那种应急反应，所以不适用。我觉得能够进行比较的，还是现代的其他的法治国家的案例，因为中国的现行法律是按照西方的法律制定的，尽管说学得不像。
有人举了很多例子我觉得都不太适用，我觉得比较适合的是维吉尼亚的一个案例，这是一个15岁的少年，他原来和母亲、母亲的男友，他们三个人住在一起。去年三月份，有一天，他的母亲和母亲的男友有争执，母亲要他的男友搬出去，那个男友拳打她母亲，这个少年就对他开枪，把他打死了，正面中了三枪，背后中了两枪，打了五枪。
这就进入法律程序了，检察官当时说他没有理由用致命武器，因为对方没有武器，当时对他的两项重罪指控，其中一项是二级谋杀罪，而且是把他作为成年人审判的，实际上就是当时起诉的时候非常严重。这个案子经过大陪审团，又经过法庭审理，也是陪审团，就是两级陪审团都用了。今年3月17号，几乎是同一时期的案子，陪审团认定无罪，在公布的时候是对非蓄意误杀认定无罪，也就是说原来的二级谋杀在庭审起诉的时候，已经减到轻得多的非蓄意误杀。
我们不知道这个案子的审理过程，但是这个是陪审团裁决无罪的。这个案子我们可以分析一下，我觉得它不适用于叫做Stand-Your-Ground Law，有人把它翻译成叫做《不退让法》，尤其是不适用于叫做castle doctrine，就是叫做《城堡原则》。为什么不适用呢？因为枪手和死者都住在一个屋檐下，那两个都是适用于外来入侵者，就打进来的人。他不是外来入侵的。
为什么能跟于欢的案子比，就是因为它主要是这个少年担心那个男友对母亲的伤害，最终我们不知道是为什么判了无罪的，很可能是陪审团相信了少年说的，就是对母亲男友的恐惧，担心对母亲和对自己造成伤害，所以开枪把他打死了，很可能是陪审团相信了他的话。
所以在陪审团的审判当中，感情因素肯定存在，这样我们就可以看到，即使在西方，在美国，也不是说“情感归情感，法律归法律”那么简单的。陪审团就是由你、我这样的普通人组成的，他们在思考问题的时候，虽然说要尽量用法律，告诉他们用法律去思考，但是他们很可能就经常用常识来反应，这也是陪审制度好的一面，就是他不会离常识太远。
如果说于欢在中国由陪审团决定的话，我觉得最多只能判个误杀，在于欢案子当中，有一点比较适用于《不退让法》的，是因为公司是一个私人领地，这个《不退让法》适用在你的家和你有法律依据可以待的地方，包括你车里面、你自己的公司，公司是私人领地。在这种情况下，于欢的这个案子比维吉尼亚州的这个案子还更有理由来正当防卫自己。
主持人：这个案子能被报导出来，本身就有一点特殊，它是通过《南方周末》报导出来的，而且跟我们上周讨论的雷文锋案有很类似的地方，就是报导之后，它并没有封杀，在网路上也没有明显被封杀，以致于现在就是全民热点，您是怎么看待这个现象呢？
横河：这个问题比较复杂，我觉得最好是由中共当局来回答，为什么这个事情可以让大家报导。但是有一点很明确，就这个案子至少在表面上，矛盾的双方的一方主要是黑社会，即使牵涉到权力的话，一个是基层官员的个体，至少在表面上这个案子的报导，不形成对中共政权及其合法性的挑战，还能起到转移视线的作用。
就这几天值得人们关注的事情太多了，像朝核问题、江西明经国杀副乡长案、香港特首选举，还有就这几天，密集曝光出来对709律师的酷刑，还有对维权人士的判刑。这些事情非常非常多，但是如果大家都把注意力集中到对中共政权没有明显威胁的黑社会案的话，那可能对中共统治是有好处的。当然我们分析的已经超越了黑社会了，但是很多人仍然把它当成黑社会。
另外一种猜测，可能会有针对金融腐败和政法腐败动手而释放的信号，有这个可能性，但是我并不会去猜测它有没有这种可能性，因为这种案子，本来在正常社会是应该被广泛报导、被关注的，怎么在中国就会有人认为这一定和什么政治背景有关呢，当然在正常社会发生这种案子的可能性几乎是零。
主持人：现在最高检察院已经介入调查了，您认为第二审会改判吗？或者如果改判，是不是表示这是“依法治国”的开端呢？
横河：这个案子和雷洋案不同。就是为了收买人心的话，找几个基层的恶势力，包括官场的或者是作为官场打手的所谓黑社会惩罚一下，也未必不可能。不过我觉得即使这个案子改判，也和依法治国毫不相干，就像媒体广泛报导和网路不封锁，丝毫不表示中国有新闻自由是一个道理。
－－原载希望之声
责任编辑：赵元
