【大纪元2017年08月22日讯】（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：川普总统在竞选期间就对中美贸易逆差发表了明确的态度，他的口号是要把工作留在美国，雇美国人、买美国货，还要对中国商品征收高额的关税，因此川普一上任，中美即将爆发贸易战的说法就一直在坊间流传。虽然两国领导人在几个月前会面之后，中美经历了短暂的蜜月期，但是双方的贸易关系依然严峻。本周一川普正式签署了行政备忘录，要求美国贸易代表调查中共侵犯美国知识产权的行为，并声称这仅仅是开始。那么这个备忘录是否标志着中美贸易战的开始呢？我们今天就来分析一下。
横河先生，中美可能爆发贸易战的说法，是从川普总统就职以来就从来都没有停止过，现在半年多过去了，川普终于开始动手了，从川普雷厉风行的作风来说，这个行动应该说是比较之后的了，他选择这个时间点来调查中共在知识产权方面的违法，它有没有一个特别的涵义呢？
横河：这个背景，我们知道川普在竞选的时候有过几项承诺，包括废除奥巴马健保、边境筑墙，还有就是改变中美贸易美国吃亏的这个状态。上任以后，他在其它方面都推动了他的承诺，虽然说有的不成功，但是他毕竟是做了，但是对中美贸易方面的承诺就一直没有起步，除了在美国采取的一些把工作带回美国的措施，但是那个不是针对中国的，就是说它是一个普遍的，当然中国会受到影响。
期间有几次，一般认为是北朝鲜的导弹和核武器的危机，使得川普希望通过中国对北朝鲜施加压力来解决朝鲜问题，所以就拖延了一些贸易方面的决定，但是并没有影响北朝鲜导弹核武器发展，还在飞快的进行，尤其是最近两条消息特别是令人震惊的，一个就是北朝鲜发射的这个洲际导弹已经可以覆盖美国的大部分国土了；还有就是专家认为6到18个月的时间，北朝鲜就可以制造出氢弹来，这样子似乎好像他的缓解对中国贸易制裁的做法，并没有得到中方的全力配合来制裁北朝鲜，他是这么认为的。
特别是这次联合国制裁北朝鲜的决议案，中国和俄国都没有否决，然而这个决议案当中却避开了一个对北朝鲜军事发展至关重要的石油制裁，所以可能他认为没有用，就是这些没有用。当然刚才我们讲的朝核问题，它只是贸易制裁被暂缓，或者拖延的因素，但不是决定因素，因为这个贸易方面的问题，正如川普所说的，就是解决中美贸易问题是一个竞选承诺，而这个竞选承诺又是他的主要承诺，他说现在是兑现的时候了，当然不排除他会有对中共方面进一步施加压力的作用，但是贸易问题毕竟是美国必须解决的问题。
主持人：那么他这次的行动他针对的主要是知识产权，而不是他在竞选中提到过的，或者说是承诺的是增加关税，它这个背后的原因是什么呢？
横河：我想可能是从一个威胁比较大的，而又比较容易采取行动的方面去入手。这次调查他是有一个法律依据的，就是1974年的时候，《贸易法》里面有一个301条款，主要调查的是中共是否有劫持美国商业机密的问题。因为在明面上的话，就是说中国有一些法律，使得美国的高技术公司特别不满意的，就是它有一些法律和规定要求在中国营业的美国公司必须和中共方面分享技术。这个是怎么实现呢？一个就是它规定你必须和中国公司合营。一合营的话，就是同一个公司里面就有一部分就是中国的公司了，所以你这个技术一定要分享，不然的话你怎么经营？另外一个方面就是要求美国公司直接就把相关的技术交出来。这是两种途径。
还有一条线是半公开的，刚才那个是公开的，就是好像是合法的，另一个就是它通过各种非法的手段来获取技术和商业机密，这是对美国而言，包括网络黑客，包括传统的商业间谍活动，最近美国抓得比较紧，还有就是一些广种薄收的业余间谍。
美国一个委员会叫做知识产权被盗委员会，它今年有一个调查，就是说美国每年因为假冒商品、盗版软件和商业秘密窃取，造成的损失达到6千亿美元，当然这是包括全世界，但是他提出中国是最主要的侵犯美国知识产权的国家。另外一个调查，美国有一个国家情报总监办公室，它在2015年的时候有一份报告，就是说由于黑客入侵的经济间谍活动，导致美国每年损失4千亿美元。当然这两者的计算方法不一样，很可能中间有一些是有重复计算的，所以不是说把这两个数字加起来，或者是这数字减掉这部分就是另外一部分，不是这样的。但是它这个数量其实差不多，大概都是在5千亿，如果合并起来的话可能最多达到1万亿，就是说在这个数量级之内。
为什么对知识产权这么重视呢？因为原始开发一个新的产品，或者一个新的概念，它是要钜额投资的；盗窃的方法、抄袭的方法它就可以用非常轻松的、极少量的投资，那无非就是盗窃的投资，去快速追赶，而且很快的就以同一类产品去用低价来和原有的知识产权拥有者进行竞争。因为它没有开发成本，所以它的价格可以压得很低；而这个知识产权的拥有者，他必须要把知识产权开发的这部分算到成本里面去，所以他就价格降不下来。美国在全世界科技创新方面是处于领先地位的，那这样的话，在知识产权的竞争方面、被盗窃方面，他是主要的受害者，当然从贸易上来说的话，这是属于典型的不公平竞争。
有这个现成的法律，如果说能够制止它的话，可能对美国经济立刻就有眼见的好处，而且可能也不太违反一些国际规定，因为提高关税的话，会有很多约束的东西，但是知识产权调查可能没有这么多约束的东西，所以从这个角度上来说，我想他可能就选择了先在知识产权方面下手。
主持人：那中方对于他这一措施的反应是比较强烈的，官方是说中美贸易战开打会两败俱伤，中方不会坐视不管。那我不知道这个回应您觉得应该如何解读，是说中方它会实施报复手段吗？比如说它在小麦的进口，还有跟波音的合同上都采取一些措施，还是说它有其它的应对措施？
横河：我倒不觉得它有什么特别其它的应对措施，它这个反应就是外交部和商务部都发表了讲话，它实际上重点是两方面，一个是说中美贸易方面是互利的，所以如果你单方面制裁的话，它只会两败俱伤，没有一方会赢的，所以说你别指望制裁中国美国就能够赢，或者赚了什么。第二个重点就是说仲裁机制应该交给世贸组织，而不应该由美国来制裁，它说的是双方都是世贸组织的成员国，不应该以双边关系来对待，双边关系就是美国可以单方面制裁。
关于第一点的话，确实对于世界第一和第二大的经济体，双方的关系和利益牵扯的非常深，贸易战不可能说有一方自己不受损而获利的，这是不可能的。但是这个说法同样适于任何事情，包括政治上的，包括军事上的，包括经济上的。你比如军事上的打仗，打仗的话肯定说没有一方能够没有伤亡的，但是并不能够以这个理由来说服另一方放下武器，或者根本就不打，说你打了就会有伤亡，他当然知道自己也会死人，但是他肯定是要衡量要计算过的，当然这个计算有可能是错误的，这个衡量也可能错误，判断错误，但是他不会因为自己也有伤亡就不打这一仗，这是不可能的。
如果美国认为继续让中共用侵犯知识产权的方法能够获得好处，对美国造成的实质性伤害更大的话，因为事实上很可能真的是这样的，那美国必然会在两害当中相权取其轻，如果他认为侵犯知识产权的伤害更大的话，那么他可能就会对这个采取行动。作为国家利益的维护者美国政府来采取那样的行动，它也是正常的。毕竟说这个盗窃知识产权它不仅违反了美国法律，也违反了各种双边的或者是多边的协议，也违反了国际贸易的规则，这是中方违规在先，美国调查在后，还没有谈到制裁呢，因为调查可能还得花时间。
关于它第二个说法，就是这个纠纷提交世贸组织去仲裁的话，这个说法其实在这之前有过很多次提交世贸组织的仲裁，基本上都没有什么结果。川普上台以后，他本来就要打破各种对美国不利的贸易规则。我们姑且不说他这个做法是对还是不对，就是说事实上他确实这么做。
你比如说他已经采取了几个行动，一个是从新谈判〈北美自由贸易协定〉，这几天正在谈；一个是宣布退出TPP，而且他对世贸组织本来也有意见，因为美国跟别人不一样的是，很多人觉得比如说参加某一个世界组织就很光荣一样的，美国没有的，美国是责任，所以他动不动就要退出来。
况且中共自己也没有遵守它加入世贸组织时候的承诺，你比如说15年以后，本来应该是确定中国的市场经济地位。但是你看15年以后，中共并没有履行当时加入时候的承诺，包括它承诺的开放金融市场。所以不仅是美国，就是日本和欧盟去年年底的时候，15年，都还是不承认中国的市场经济地位，而且最主要的是中国政府对经济的干预。所以提交世贸组织仲裁，人家本来就是觉得世贸组织不能解决问题才自己来解决的。所以你跟它说你这样子不对，没有用，它还是要这么做。我觉得在这两个大的经济体当中，美国既然采取这样的措施，肯定认为采取这样措施从根本上对美国好处还是大一些。
主持人：刚刚辞职的白宫首席策略师班农，是美国对中国强硬贸易政策的推动者，他以前说过，如果美国继续以以前那种对中共妥协的态度就会落于下风。他这个观点有没有事实根据，他有没有夸张的成分？
横河：严格的说，中共在经济上的崛起是来自于不公平贸易，主要是对发达国家的不公平贸易，那美国就是为主的。它的手段是什么呢？我们以前讲过，就是中共经济发展它是用低人权、高污染来吸引投资，换取经济上的高速发展，主要是为了作为它的统治合法性的替代品，实际上归根结柢是中共在自己国家的统治不合法。当然具体措施还有操纵汇率等等，这些经济学家都已经讨论过很多了，这是对外。
而这个所谓的低人权、高污染，它直接危害了中国普通民众的生活，这点我想现在在中国大陆已经达成共识了，并没有什么不同意见。它还有什么呢？高税收，中国的税收是世界上最高的，但是把税收用于民众的福利是最少的；再加上分配不公，这种是合法掠夺，就是中国制订了一系列法律来让这种掠夺变成合法化；另外还有贪污和腐败造成的非法掠夺，这方面我们多年来已经讲过很多了。
比较新的，有代表性的例子就是纳瓦罗的这本书，我们介绍过，就是《致命中国》这本书，还有一个同名的纪录片。我个人觉得实际上在国际上这是一个共识，就是真正反对的人不多，只是说很多人不说。但是我从另外一个角度看，就是如果说政界、商界、学界在国际上都有顾虑，不敢就这个问题讲真话的话，正好说明这些担心是有理由的。
主持人：那么我们知道这个班农他今天刚刚辞职，他的辞职是不是会影响这个中美贸易战的走向呢？
横河：从川普胜选，和美国的整体国家利益而言的话，这是一个趋势，就是中美贸易的不平等和贸易逆差，和影响美国的就业，这几大问题要解决这是个趋势，班农只是把话说出来了，就是无论谁在台上，甚至就是说是其他人当选，都不可能再对中美贸易的问题视而不见了。当然有人说这个问题现在已经没有这么严重的时候提出来了，那是中方的问题，就是出了更多的竞争者，还有中国自己的一些问题造成的，并不是中美贸易不平衡方面、不平等方面已经解决了，不是这样的。
班农辞职以后，这个政策的执行可能会有调整，也可能没有，但是总趋势我觉得不会变。
主持人：那美国他其实是世界警察，他是专管各个国家间的不平事，那为什么他会从布什时代开始对中共好言求和？一般人认为里根时代应该是比较强硬的，那为什么从布什时代就开始改变了？
横河：实际上正好是里根时代是例外，就是整体来说的话，美国对中共的态度是很特别的，你可以看到美国第二次世界大战以后，整体政策就有你所说的这个叫对中共好言求和的趋势。中国内战那段期间，美国对中华民国的军事和经济援助一直是加以限制的，所以打到后来，国军方面的武器装备和经济都不行了。而苏联对中共的支持是毫无限制的，包括把当时日本在东北的工业基础和缴获的军事装备全部交给中共，这是内战期间，就是已经是对中共特别优待了。
而且内战结束的时候，美国当时是准备承认中共政权的，所以司徒雷登留在中国没有走。只是中共从一开始就定下了与美国为敌的政策，毛泽东后来就写了一个《别了，司徒雷登》。不是说美国不想承认中共，是中共把美国赶走的。就是这样的话，本来美国也是准备放弃中华民国的，后来是因为朝鲜战争爆发，美国就决定在台湾海峡巡航保卫中华民民国。如果不是朝鲜战争爆发的话，中国的局势不会是这样的。当时国军可能真的很难抵挡中共的进攻趋势。
到了冷战时期，尤其是尼克松访华以后，美国就把中共作为箝制苏联的一个因素，所以他并不像对待苏联那样子把中共也作为主要敌人，也就是说他不把中共看成社会主义阵营冷战的对方，他是作为可以拉过来做朋友的一方。你看，他一直是特殊对待的。所以在美国政界，它有一种中共特殊论的存在。
到了中国文革结束以后，经济上改革开放，美国商界看到巨大的商业利益，因为它看中了中国的巨大市场和劳动力，所以商界就开始对美国的对华政策施加影响力。而政界也确实有人认为，中国的经济开放最终会导致政治上的改变，这是多方因素的驱动。老布什开始，政策就有一些转向；到了克林顿时代就比较明显了，他首先把每年一度的人权审查和最惠国待遇脱钩；到了中共加入世贸组织以后，就完全没有了人权方面的约束。本来西方唯一的约束就是人权，后来就没有约束了。这是一个过程，这个过程我们看到是有历史轨迹可循的，不仅仅是改革开放以后。
主持人：那么从中共官方的反应来看，对美国有可能采取的贸易制裁措施它还是比较担心的，虽然民间有一些人受中共的洗脑宣传，一直说我们不怕啊。但是其实中国官方它自己就承认说，一旦贸易战爆发，中方的损失会大于美方。
横河：对，我相信是这样的。这次入手的是知识产权，从经济规模来看的话，中国是世界第二；但是从知识产权的角度，就是说知识产权最会体现在什么地方呢？体现在创新和自主品牌。从这些方面来看的话，中国经济对美国的依赖是非常大的。
中国是处于产业的下游，这个下游能找到替代品，就像为什么现在中国的经济遇到障碍了呢？是因为最后的加工业现在越南、孟加拉国，还有东欧很多国家都代替了，你可以看到现在在美国市场上，很多这一类的商品以前是清一色的中国制造，现在就已经非常多别的国家制造的了，它可以找到很多替代的。
但中国呢，如果上游产品不交给它去生产的话呢，它还真找不到替代品。很多产业呢，美国是处于龙头地位的，就是从品牌、设计来看，你比如苹果手机，苹果手机尽管在中国生产，美国人拚命叫说是中国进口苹果手机。其实呢，苹果手机到生产这条链上，承接加工的是台湾的鸿海，而不是中国公司，只是在中国生产而已，而整个设计是在美国完成的。也就是说在知识产权方面，中共和当时日本、亚洲四小龙相比都处于劣势，就是那些国家在经济腾飞以后，出现了很多自己的知识产权和自主品牌。中共到现在都没有特别好的自主品牌。
中共其实自己也知道，它侵犯美国知识产权的情况是非常严重的，美国如果一旦开始调查的话，一定会查出很多可以启动301条款制裁的那些行为，它一定能查出来。最终即使能够阻止美国制裁的话，它一定不是在技术上和法律上，而一定是在政治上幕后运作，就是用别的方法来让美国不要实施制裁，而不是说它就真这么有理，说我没有侵犯你的知识产权，它绝对不说这句话。其实就是从商务部和外交部发言人的回应来看也看得很清楚，他们完全避开了窃取知识产权和强制型技术转让这样的问题，而完全是一种套话，并没有针对性的回答。
主持人：那您刚才有提到日本，以前也曾经有过日本在经济上对美国造成威胁引发美日的贸易纠纷。那您觉得和这一次美中贸易纠纷有没有可比性呢？
横河：日本是从70年代开始崛起，汽车产品、电子产品大量的输出到美国。当然一方面它也威胁到美国的相关产业，美国的汽车业实际上就被日本打得落花流水。同时，日本对美贸易有巨大的顺差，后来日本就到美国去大肆收购美国的产业，包括好莱坞的电影公司和房地产，这些地方看上去跟中国现在很类似，但是其实还是有区别的。因为日本主要是公司行为，它不是政府行为，当然政府制定相关的政策有于利益出口，但是它整个在外的行为还是以公司为主的，政府并不干预每个公司在外的行为；而中共在中国公司的对外行为当中，中共是统一在背后的，这是不一样的。
日本政府它也没有发展到严重违反国际贸易规则的程度，日本人守规矩。你比如说当时出口汽车到美国来，当时影响到美国的产业，有一个华裔被底特律失业的汽车工人把他当成日本人给打死了，后来美国就想出一个办法，它可以针对公司制定政策；对中国它就必须对一个国家制定、一个政府来制定政策，那不一样。
美国给日本公司定得非常简单的，就是每年你一个公司进口到美国的汽车数量就给你规定，只能这么多。后来日本公司又采取一个对策，那就跟政府没关系，日本公司采取什么对策呢？第一个就是生产豪华车。豪华车的话，每辆车的价钱很高，所以在输入美国数量不变的情况下，它总销售额还可以继续增加。这就是为什么每一个品牌的日本车在美国都有豪华车型，就这么来的，美国自己原来没有普通车和豪华车之分的，是日本人把它弄出来的。
第二，它在美国设厂、在美国生产。只要在美国生产，它就不牵涉到进口定额，日本就用这种方式来实现。这就是为什么现在美国南方像阿拉巴马州成为美国新的汽车制造中心，就这么来的，就日本厂都设在南方，因为北方工会力量太强大。
而中国它其实并没有70年代日本的情况，就日本当时70年代主要出口行业都是日本的自主品牌，而中国并没有这么多自主品牌对美国的产品造成威胁，它主要是政府的政策优惠获取贸易上的优势，而不是公司品牌得到贸易优势，这样的话它就带走了很多美国的工作机会，这是一种情况。
最重要的区别在什么地方呢？日本在战后在美国帮助下成为一个民主国家，它在意识形态和全球战略上跟美国没有根本冲突。而中共从1949年开始就把美国设为假想敌，这一点从来没有改变，就是到现在为止，在中共的喉舌媒体上谈到敌对势力的话，我想每一个中国人都想到美国，它实际上是指以美国为首的民主自由价值观和政体。所谓“敌对势力”肯定不是指的欧洲国家，指的就是美国。
所以它的对美政策跟日本的对美政策是不一样的，中共的对美政策，基本上是以获取中共最大利益为目的的，包括利用贸易上的优势来取得经济发展来保证中共政权的合法性，它还是为了中共的最大利益，所以从来就没有双赢这一说，它不会考虑双赢的，它就是赢家通吃。双赢是自己要吃亏了，赶紧说双赢双赢。摧毁美国是中共的长期目标，因为这里有一个意识形态的威胁，对中共来说；而日本战后从来没有这个问题，从来没有这个目标，所以这两者是有区别的。
主持人：那这次节目时间快到了，我们就再问最后一个问题。中国向来不守规则，那么您认为中国有没有可能不买账？然后重新制定一个对自己有利的国际贸易规则呢？
横河：有一点必须看到，就是战后经济发展比较成功的新兴国家，主要是依赖美国经济发展起来的，典型的日本和亚洲四小龙，无一例外，日本也是因为出口到美国的汽车和电子产品才发达起来的；中国的经济崛起基本上也是这个路数。我们以前谈过，中共在战后世界格局当中，它一直不是主导力量，早期是苏联势力的一部分，后来在美苏冷战当中生存。
50年代后期，它试图曾经成为不结盟国家的主导，还搞了一个万隆会议的五项原则，万隆会议跟它其实没关系的，实际上不结盟国家的主导是印度，印度的尼赫鲁，所以随着中印1962年的战争，不结盟的戏就唱不成了。它曾经有想当第三世界领袖，其实也没当成。
冷战结束以后，中国改革开放走的就是日本和亚洲四小龙的路，就是依附美国经济，用加工出口美国来带动自己经济。后来借助了全球化，但是大格局没有变，而经济上它还不如当时的日本，有那么多的自主产业和品牌。至今维持经济发展的动力，还是对主要工业国家的出口。
上次谈到了一带一路我们不是谈了吗，一带一路是没钱可赚的。它需要沿海工业对欧美国家的贸易来支持一带一路。对美贸易要是完了的话，一带一路对外撒钱的钱都没有了，你还怎么主导那一带一路去？因为一带一路是靠钱买来的。
所以我认为中国现在还不足以制定对自己有利的国际贸易规则，因此对于美国进行知识产权的调查，和可能采用的301条款制裁，中共方面实际上是非常严肃对待的。至于说为什么在中国已经成为世界第二大经济体的时候，自主品牌还这么缺乏？这是另外一个大题目，主要我觉得是跟中共的性质、所有制有直接的关系。
－－原载希望之声
责任编辑：高义
