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【世事关心】罗宾逊:美资本市场是中共生命线

罗杰‧罗伯逊(Roger Robinson)接受采访。罗杰在雷根时期担任国安委国际经济事务高级总监,后在国会美中经济与安全评估委员会任职。(新唐人合成)

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【大纪元2019年12月13日讯】大家好,我是萧茗,您正在收看世事关心。

美国中国股票的投资约为1.9兆美元,并在中国债券上有另外一兆。这些数字基本等于中国外汇储备的规模,并可以轻松支付中国的一带一路计划。然而,这些中国公司中的一大部分造成了国家安全方面的担忧,参与了侵犯人权并涉及欺诈行为。这对美国意味着什么?其带来的影响有多大?如果对此不闻不问会带来什么后果?

请看我对罗杰‧罗伯逊(Roger Robinson)的采访。罗杰在里根时期担任国安委国际经济事务高级总监,后在国会美中经济与安全评估委员会任职,他是揭露这一黑幕问题的人。

贸易战不是主战场

罗杰‧罗伯逊:贸易是美中关系中一个抢眼的问题。他们(中共)能应付贸易战之类的问题吗?是的,这对他们有些痛苦,但是,他们能,他们能一直玩下去。看看那些事情起落吧。你知道的,你没有看到他们有任何惊慌失措。他们只是把货币贬值或者做些其它事情来抵消关税的负面影响。

他们也认为,我们的农民和其它受害的经济部门会对川普施压,起到掣肘的作用。换句话说,他们把这些事情玩到了很深的程度。当我们来到高技术领域时,他们就不那么喜欢了。那可不是这么舒服的。他们不希望我们从保护国家安全和人权的角度出发,去调查海康威视、中兴、华为和其它企业。

但是他们能忍受那种局面,因为对中兴的制裁有条件地解除了,他们也在计划让华为免于制裁。他们甚至在努力把“旷视科技”从实体名单上拿掉⋯⋯人工智能。也就是说他们可以办得到。

我来告诉你他们最怕的是什么⋯⋯缺钱,被赶出美国资本市场。因为能否继续从美国资本市场融资关系到中共政权的存亡。

第一部分:节俭储蓄计划的决策

旁白:2019年11月18日,节俭储蓄计划(TSP)董事会再次确认了2017年的决定:从2020年某个时间开始追踪MSCI全球非美国投资市场指数。这一决定使得它的国际基金不仅可以投资发达国家,如西欧和北美国家,也能投资新兴市场国家中那些正在增长的经济体,如中国

TSP董事会受到了来自两党参议员的压力,参议员马可‧卢比奥曾两次写信给董事会敦促他们改变决定,因为中国公司不符合透明标准并且他们的很多操作违背美国利益。

TSP董事会之后发布了一个声明,称他们的决定对计划参与者和受益人最为有利,是投资领域当前的最佳做法,并在当今市场上被广泛认为是聪明的策略。

萧茗:非常感谢罗伯逊先生今天接受我们的采访。

罗杰‧罗伯逊:我很高兴。

萧茗:TSP董事会坚持他们的立场,他们说十家最大的美国公司的401(K)计划都投资新兴市场,就像十家最大的联邦承包商计划和六家最大的博时基金供应商那样,还有其它很多。因此他们也有权做同样的事情。你怎么看待这件事情?

罗杰‧罗伯逊:嗯,我看了那封信,他们也用了像这样的措辞:“谨慎地采取这一步骤,正确的,对会员最有利的”⋯⋯整个文本你都看到这些。实际上他们用了全球非美国(投资市场)指数的增长以及其广泛使用为他们这样做辩解。事实是过去20年在美国资本市场上没有筛选机制。

没有人在意和尽职调查国家安全或者与人权有关的问题。结果是北京感到实际上有机可乘。他们觉得资本市场没有监管,他们不被任何人在意。在今年三月之前他们从未出现在国会或者行政分支甚或媒体的议题中。你甚至在非政府组织社区也找不到任何评论。也就是说美国对中国在资本市场上的所为视而不见。

从美国投资者手里 北京拿走3兆美元

结果是:北京看到了机会,他们不仅积极把他们的股票、债券带进来,到目前为止从美国机构和个人投资者手里拿走3兆美元,而且这个数字可能还会极大地增加。而他们(TSP)对使用哪个条款,把什么样的公司送进美国市场不是特别谨慎。

那些在外资管理办公室制裁名单或者实体名单上,也就是商务部的所谓“黑名单”上的公司,例如,先进武器制造商,以及那些对恶劣人权侵害负有责任或者起推手作用的公司,如制造监控摄像头的公司,在关押上百万维吾尔人的集中营的高墙上每隔几米就有一个这种摄像头。

这当然是指如海康威视这样的公司,和中兴公司一样,它也在MSCI全球非美国投资市场指数中,还有如中国航空工业集团这类先进武器制造商,它制造喷气发动机和瞄准美国城市的洲际弹道导弹。换句话说,在今天的美国资本市场上我们有很多来自中国的坏演员。这些代表了对美国投资者的风险。

我们允许中共军队的公司或者与严重人权侵害有关的公司进入我们的市场,这十分令人震惊,但是不止这些,放下这个不说,我们首先看到这些公司是被制裁的。结果是,他们(TSP)造成了对那些中国公司的股价和声誉的风险,也给冒险投资他们的美国投资者造成风险。这怎么能代表570万联邦雇员的最大利益?投资中共军队和集中营怎么能服务于联邦雇员的最大利益?要知道他们中很多人的整个职业生涯都在对抗这类组织。

所以你可以看到如我所说,节俭储蓄计划董事会视野狭窄,他们官方正式一点的名称叫联邦退休节俭投资董事会。他们看投资回报,看到所有人都这么做,他们看他们的信托责任,而这其实非常狭隘。那么,有重大风险怎么办?那是个市场条件,那不是来自外部的抱怨,如对社会负责的投资会面对和考虑的那样。也就是说他们有意要忽略这类事情。我认为在做这个决定时他们漏掉了根本的东西。这是个基于错误判断的决定,我不认为它站得住脚。

萧茗:好的。因此,我有两个问题。第一,从美国政府的角度来看,这不应该发生,对吧?这些在制裁名单上的公司,经常在制裁名单上,甚至在实体清单上的公司,怎么能将它们包含在MSCI指数中?这个体制出了什么问题?(只是因为)我们没有监管机制还是什么?

罗杰‧罗伯逊:好吧,这是对的。我们对这个问题熟视无睹了20年。美国证券交易委员会(SEC)不认为制裁会对这些中国公司的股票价值、声誉造成影响,以及可能对美国投资者构成重大风险。你可以看到这在逻辑上讲不通。因此,这当然是步调不一,确实是明显的步调不一。

如果法律不允许你与这些特定的公司开展业务,但你可以投资它们,可以为其提供资金,可以给予它们信誉,成为世界上最有深度、最庞大的市场中的一员,你知道他们将其用作“质量认可证”,在全球合理化自己的地位。进入美国资本市场是一种特权。这不是与生俱来的权利。这一点被混淆了。

中国公司不遵守联邦证券法

罗杰・罗伯逊:中国人和华尔街认为这是对的。不是。您必须遵守规则。中国公司不遵守联邦证券法。它们并没有像每个美国公司一样需要接受美国上市公司会计监督委员会(PCAOB)审核。它们不遵守多德-弗兰克(Dodd-Frank)法规和萨班斯-奥克斯利(Sarbanes-Oxley)法规。你知道他们不披露财务信息,因为它们被视为国家机密。这可真便利。我希望我可以对我的银行说,(当他们说)“好吧,你知道的,在给你房屋贷款前我想先查看下您的财务状况”。

我说:“很抱歉,但是那是特权信息。你知道,我不会给你这些信息”。银行会很快告诉我,“再见”。这也是我们应该做的。因此,中国拥有美国公司所没有的特权待遇。我倒是希望有人能告诉我这不是事实。但这就是事实。因此,我们处于这种极不平衡的局面。你不必担心联邦证券法,你不必担心重大风险,当涉及到威胁国家安全和侵犯人权问题时,尽管这些是可制裁行为,并且经常有公司会因此而被制裁。然而,当一家中国公司受到制裁时,今天我们的态度是:“即使如此,这笔投资的回报率还不错吧?”

萧茗:即使在获得良好的投资回报这点上,……你知道,那些中国公司,几乎所有的,都拥有两到三套会计记录,一套用于内部使用,一套提供给税务局,而且,如果一家公司试图进行首次公开募股,那么它有第三套可供首次公开募股使用。因此,你怎么能相信这些公司记录(如果你是个机构投资者),当投资者说他们只看财务收益时,难道不认为这对他们的(投资者)构成财务风险吗?

罗杰‧罗伯逊:他们基本上都装作视而不见。他们看到了中国3万亿美元的外汇储备,尽管他们可能不会公开说出来,但他们基本上指望的是,如果这些公司搞欺诈,中国政府会负起责任。比方说以前的嘉汉林业,这是个过去非常有名的案例,实际他们没有森林。换句话说,数十亿美元的欺诈并不罕见。

你知道,中国大陆的交易所,任何人都会告诉你这是无法无天的西部。你是在一个赌场,而不是在一个建立良好、根基稳固、坚实的市场。当你在中国的交易所里时,你就是在流沙中。然而,我们的股指提供商很乐意一次收购数百家公司。你知道,据报导,富时罗素指数,他们在今年6月去了中国,他们在一个月内把1097家中国公司列入他们的样本股。

罗杰‧罗伯逊:他们做了多少努力?他们有没有调查这些公司的子公司?他们看过实体清单或制裁清单吗?他们有没有去证实到底他们是先进武器制造商还是人权践踏者?当然没有。他们认为那是别人的工作。这是交易所交易基金发起人的工作,这是资产经理的工作,他们将建立一个基金,一个可投资的基金,围绕这个指数列表。

他们会说,“我们只提供公司名录”。我们想要一个包罗万象的公司名录,代表所有不同的经济实体和部门等等。他们会给你一个非常详细的技术解释,但最终,他们不关心实质的风险,那是别人的事。就像那句法文说的,“我走之后,哪管洪水滔天”。这都是别人的问题,与我无关。这句法文很好描述了他们如何推卸责任。

罗杰‧罗伯逊:所以,我们和美国人民一样,不知情地支持着那些制造洲际弹道导弹的中国公司,而他们的目标是我们的城市。我们的军队,我们的海军居然投资于那些正在南海岛屿上建立军事基地的公司,或者制造高超音速反舰导弹的公司。这就是为什么美国海军部长理查德‧斯宾塞,一个伟大的美国人,站出来说……他不是前任,他是现任海军部长,他非常强硬地问:这是怎么回事?我们必须为自己人负责。

我的意思是,这是常备军,有自己的预算,当他们想搞海外投资的时候,虽然大多数多样化的投资组合都包括跨国公司,但是军队只有一个选择,那就是追踪MSCI全球指数,没有第二个选择。有人暗示有,I基金会给你一些选择。

罗杰‧罗伯逊:但是没有选择的余地。不会有。当然,这还没有实施,这是最好的消息。他们已经做出了决定。在这之前的三次董事会会议上,他们已经重申了这一决定。现在他们公开表示,女士们,先生们,事情将会是这样的,我们坚持我们的立场。我们走着瞧吧。这个事还没有结束。有相关的立法。在这个问题上有两党合作,还有行政部门的参与。我们会让川普政府坐视不管吗?川普总统的团队,会投资解放军公司和集中营吗?有一些棘手的问题需要问行政部门和国会,但是国会已经站出来了,他们说,不,不,不,不要认为,你是董事会,不要认为你说了算。

第二部分:总统的立场

萧茗:那总统呢?执行部门呢?他怎么看这个问题?

罗杰‧罗伯逊:我想他们正在研究这个问题。我认为他们意识到了这个问题。我认为他们正在就这个问题举行会议。我认为在白宫和其他地方有一些人,比如海军部长,他们非常关心这个问题。他们看到了这个事情的紧迫性,本来投资基金中只包括发达国家的公司,没有新兴市场企业,但是现在不仅包括中国和俄罗斯的企业,而且在俄罗斯方面,在摩根士丹利资本国际(MSCI)全球(除美国外)指数中,有五家俄罗斯公司受到美国财政部海外资产控制办公室OFAC的制裁,OFAC的制裁措施是最严厉的。但是有人还是不当回事。

看,这些都是目前应该考虑的事情。我谨慎并乐观地认为,川普政府会认识到这个问题的严重性和危害性。他们不会坐视这个事情在自己的眼皮底下发生,因为当这些摆在明面上的时候,任何行政部门无法回避。

罗杰‧罗伯逊:你曾经参与过吗?你曾经使用过你的行政权力吗?我曾为一名叫罗纳德‧威尔逊‧里根的总统工作过。我不了解川普政府和它的运作,但我非常清楚地了解里根总统对国际经济和金融投资组合的看法,因为我曾经参与过里根政府的运作。我也知道,他在这个问题上是如何做的。如果里根总统在位,我们就不会有这样的争论,因为里根总统对联邦储蓄委员会来说会是一股不可战胜的力量。他们就不会如此傲慢,在你刚刚读到的信里,他们公然叫嚣要我们少管闲事。

萧茗:谈到川普政府对此的态度,我想知道川普的贸易战和这有什么关系?因为如果川普最终想要与中国达成贸易协议,想要美国和中国经济继续相关联,这种努力不是会起到阻碍作用吗?

罗杰‧罗伯逊:嗯,可以肯定的是,中国暗地里向川普政府表明,他们想都不要想(采取)任何行动,即使只是执行现有的法律和法规,更不要说新的法规。如果他们试图执行现有的游戏规则,就会付出惨痛代价,包括在贸易投资组合中。看看NBA。

我们是不是可以这么说,中共以敲诈勒索著称,而他们……他们不会不好意思,至少在暗地里,他们会确切地告诉你你的行为将会有什么样的后果。这是他们的惯用手法。所以我认为他们很可能已经传达了这个信息,有些人听进去了、对此感到担心,因为这第一阶段和以后的贸易协议在政治上和实质上都是非常重要的。

罗杰‧罗伯逊:我们收到这个信息了。另一方面,这不能成为对数千亿美元的潜在用途视而不见的借口⋯⋯这些钱从美国投资者那儿进入中国,被用于恶意的用途,即使不是反对我们,也是用于军事现代化和政治军事领域中有问题的活动、控制其它国家,还有很多其它五花八门的事情,践踏着美国价值观、践踏个人自由和人民的自由。

为什么资助集中营和帮助围捕异见人士?

我们应该是自由的维护者,我们应该是自由的灯塔。我们为什么要允许我们的人民资助集中营和在西藏火车站使用面部识别技术?去帮助围捕那些异见人士吗?我们应该资助中国的社会信用体系,或者一个监控人民的国家,或者数字极权主义,或者任何这一类的东西吗?你知道,这些都是违背美国价值观的、令人憎恶的活动。华尔街不能把这些全部抹掉,假装事实并非如此。

罗杰‧罗伯逊:警钟已经敲响了。我不认为有人能把事情倒回去。没有人能掩耳盗铃。嘹亮的号角已经向全美国人民吹响,包括国会内两党的合作和很多主流媒体的报导。谢天谢地。这一切都从6月开始,从我们出版耗费两三年努力得出的研究成果开始。

我们在今年3月开始公布这些成果。在这之前你什么都看不到。现在你会看到这件事情在发展,其他人也在参与进来,其他对上市公司会计监督委员会审计方面非常了解的专家,多德‧弗兰克法案方面的专家,以及理解将财务披露视为“国家机密”的后果的专家。换句话说,我们,包括我自己,都在关注这个问题的人权和国家安全方面。

罗杰‧罗伯逊:我是一名国家安全人员,但多年来我也一直积极参与人权事务。这是一方面。但是监管方也有问题。为什么没有要求信息公开?在透明度和风险管理,以及保护股票价值和企业声誉方面又做了什么?对法制的关注到哪去了?就算只是从仲裁的角度出发?

换句话说,良好的公司治理怎么样?公司监管是这个国家的首要任务。这个监管群体可能会非常强势,他们总是为了维护公众的利益而紧追华尔街不放。

罗杰‧罗伯逊:公司监管团体对此有何看法?一片沉默。

第三部分:监管机制出了什么问题?

萧茗:美国证券交易委员会呢?

罗杰‧罗伯逊:嗯,他们确实收到了大量关于这个事情的询问。我认为他们将不得不做出反应。我认为,我们不应该容忍中国企业损害国家安全和践踏人权,包括对这些令人憎恶的事情负有直接和间接责任的人。这个问题对这些企业的股票价值和企业声誉构成重大风险,因为负面报导会损害股票价值,因为他们可能会被制裁或被列入实体名单,然后你会看到股票暴跌。美国人民有权了解这一潜在的风险。隐瞒信息对美国人民是不公平的。

萧茗:您不认为几乎所有中国公司都有两三套会计记录这一事实也应该揭露给美国投资者吗?

罗杰‧罗伯逊:我同意,我同意。因为证券交易委员会成立于1933年,如果我没记错的话。它的核心任务是什么?我认为,它的核心任务是确保针对股票价值和公司声誉的重大风险应适当地披露给潜在投资者,使他们能够做出更明智的投资决策。

所以如果你回到1933年,读一下他们的委托书/授权令,我认为它大致上是这样说的。因此,我认为证券交易委员会是主要的补救机构之一。但如果他们真的想解决问题,那就应该采取实际措施。我的意思是,他们为什么对节俭储蓄计划投资中国公司一事保持沉默?这是一场灾难。

萧茗:所以他们什么都没说?

罗杰‧罗伯逊:一点都没。所以你知道这是一个挑战。再说一遍,我不想不公平。这是一个新问题,这是一个规模巨大的问题。

萧茗:你知道吗?我们联系了证券交易委员会,想采访他们,但他们不理我们。

罗杰‧罗伯逊:我想即使你是CNBC(美国消费者新闻与商业频道),他们可能也会忽视你。换句话说,我猜他们还没有准备好。我希望这是因为他们正在研究具体的解决方案集,他们不想预告新的规则或新的执行措施。我的意思是,如果我们想对此采取最乐观的态度,这也许是合理的。我当然希望如此。

这是一个新问题。正如我所说,它有一个巨大的后果。它涉及被管理的40万到60万亿美元基金。我的意思是,美国的资本市场,我们要记住,有超过全球60%的流动资金。粗略地说,其规模相当于世界其它地区资本市场的总和。所以这是一个很大的问题,希望他们是在花时间理解这个问题,并搞清楚他们在哪些方面可以利用现有法律法规的执行措施,来加快解决这些可怕的不平衡问题。

萧茗:他们确实给了一个借口,说他们缺乏人力,缺少方法。他们说要解决这个问题,这个新问题,就像要用AK 47步枪击落卫星。

罗杰‧罗伯逊:让我先问观众,或者问你一个问题。

美国情报机构应与券交易委员会联系

罗杰‧罗伯逊:为什么美国的情报机构不与美国证券交易委员会联系,以便更好地了解这些中国和俄罗斯公司的背景?我的意思是,是的,很多资料都是公开的,我只在已公开资料的基础上去研究。我没有许可证。我没有查阅秘密资料的权限,这对我来说正好。我过去当然有,但最近没有。举个例子,如果我仍然是国家安全委员会国际经济事务的高级主任,

罗杰‧罗伯逊:有一天我将建立情报机构和美国证券交易委员会之间一种新的联络关系,这样当我们审查进入我们市场的中国和俄国公司,无论是柜台证券交易市场,或者也有另一个很小的可能是纽约证交所的首次公开募股(ipo)……但是如果这种事情真的发生了,美国人民应该知道这些人是谁?他们有侵犯人权的历史吗?他们过去是否从事过欺诈活动?他们是知名的黑客吗?他们的雇员有因间谍活动被捕的吗?他们是解放军的附属机构或者南海岛屿的建造者吗?他们对朝鲜的核计划和导弹计划有过贡献吗?或者为平壤和那个暴政国家输过血、打过气?(我们)尤其应从人权的角度来看。美国人民不是傻瓜。

罗杰・罗伯逊:(美国人民)了解这些事情,我相信他们希望自己的投资大体上符合他们最坚守的价值观和原则。他们大多是爱国者,对侵犯人权有着强烈的义愤。我们是否真的相信,如果他们知道自己的投资资金落到了侵犯人权者手上,这些人不仅威胁着他们的家庭,还威胁着他们的社区、他们的城市、他们的州、他们的国家,我想他们会感到愤怒。现在有多少投资人?有1.5亿人持有中国股票和债券。

还有数以百万计的人持有俄罗斯政府认可的公司和主权债券。加州公务员退休基金也持有。

罗杰‧罗伯逊:4亿6千万美元俄罗斯的主权债券,我认为。等一下。什么是主权债券?就是“我,俄罗斯政府给你一张有到期日和利率的纸,你给我几千万元甚至更多”。那我该怎么处理这些钱呢?它就成了可自由支配的现金。我可以用它做我想做的任何事。我可以进一步破坏乌克兰东部,我可以加强我在叙利亚的军事部署,我可以有钱开发最新的超音速巡航导弹,它可是有核弹头的,我还可以建造新一代弹道导弹潜艇。

直接挑战美国人的核心价值观

罗杰‧罗伯逊:您知道,我们曾经有一种称为自由债券的东西为第二次世界大战提供资金。我们现在在干什么?我们现在在从事什么事业?反自由债券?这就是我对它们的看法。反自由债券。嘿,让我们用收益来粉碎自由。现在,您是否真的认为这个问题将消失或者再被掩盖20年?我不这么认为。

我认为这直接挑战我们美国人的核心价值观。而且,我们不会听信这些人对受托责任的狭义上的解释,因为他们得到了报酬,比方说一艘额外的游艇,用于周末在汉普顿度假。

换句话说,这在很大程度上也与贪婪有关。我们不用把他们看成无私的,很棒的人,他们当然要考虑投资者的利益,但他们也关心自己的利益。这一点我们要弄清楚。

我们曾经有一种称为自由债券的东西为第二次世界大战提供资金。我们现在在干什么?我们现在在从事什么事业?反自由债券?这就是我对它们的看法。反自由债券。嘿,让我们用收益来粉碎自由。现在,您是否真的认为这个问题将消失或者再被掩盖20年?我不这么认为。

我认为这直接挑战我们美国人的核心价值观。而且,我们不会听信这些人对受托责任的狭义上的解释,因为他们得到了报酬,比方说一艘额外的游艇,用于周末在汉普顿度假。换句话说,这在很大程度上也与贪婪有关。我们不用把他们看成无私的,很棒的人,他们当然要考虑投资者的利益,但他们也关心自己的利益。这一点我们要弄清楚。

萧茗:告诉我为什么?为什么他们要这样做?

罗杰‧罗伯逊:我确实相信了。

不是什么钱都可以赚

罗杰‧罗伯逊:好吧,你看,我是资本主义的忠实信徒,并且我是华尔街的国际银行家。我从大通曼哈顿开始我的职业生涯,当时这家银行的股票就属于蓝筹股。因此,我不反对赚钱和搞金融创新。但是这里涉及到的利益是不同的。我的意思是,有许多赚钱的方法,但不是什么钱都可以赚。你知道,黑手党喜欢赚钱。三合会喜欢赚钱。

关键是我们不想在这里引入我们的价值观,我们在工作上就不去考虑这些价值观,并认为我们不必再为国家或国家安全而担心。而且,我们不必担心集中营和侵犯人权行为。换句话说,(并非好像)“什么钱都可以赚”。

罗杰‧罗伯逊:我不这么认为。我认为您需要真正的监管。我相信你有自己的原则。您想维护自己的声誉,避免采用不正当的方式牟利。那是我的观点。我认为这是大多数美国人的看法,这就是他们的期望。您知道,投资人依赖基金经理,包括那些投资于在交易所上市的基金或所谓的指数基金,甚至共同基金等等的投资人。他们并没有参与投资的过程,他们不懂如何在数百甚至数千家公司的股票中选择。那不是他们的工作。他们相信自己的财务顾问,基金经理,各行各业的资产经理能够正当的,正确地做出投资选择,并且合理的预估投资风险,而不仅仅是看重投资回报。系统的崩溃就在这一点。造成这种情况的部分原因是,中国占了20年的便宜,他们看到我们如此大意,即使是受制裁的中国公司也不会受到惩罚。

罗杰‧罗伯逊:我的意思是,即使他们在受制裁的实体名单上,也不会在这方面受到惩罚。好吧,哪一方面呢?他们正在获取的数万亿美元的资金。钱。如果您认为贸易比金融重要,不妨再想一想。

中共对美国资本市场的渗透

萧茗:请您估计一下中共对美国资本市场的渗透程度?

罗杰‧罗宾逊:我看过某单位从三个方面作出的估计。这个问题不好判断。很难估算资本市场上出售的债券的价值。因为以美元计价的债券,在法兰克福、香港、新加坡发行,但是这些债券最终都被美国的投资银行,通过海外的二级市场收购到了美国。所以这是个复杂的问题。相信我,我曾经尝试过。我的估计是,上市资本或者股票的规模有1.9万亿美元,另有高达1万亿美元的债券。美国每年的国防经费是7千亿美元。想像一下两者之间的差距。前者只是后者的1/4。

萧茗:是的,中共的整个外汇储备有3万亿美元。一带一路耗资6千亿美元。

罗杰‧罗伯逊:他们怎么会有看起来几乎是无限量的资金,在东南亚或者地区来买下这些国家,或者买下非洲大陆,或者买下拉美的一些地区呢?他们哪里来的无限的钱扩充军备,以至于几乎成了美军的对手?

萧茗:这很讽刺。只有中国有条件搞一带一路。美国负担不起一带一路这样的计划,中国能,但是中国的钱怎么来的,对吧?

罗杰‧罗伯逊:人们再次说:“呃,你知道,如果美国执行现有的法规和证券法,哦,你看着吧。中国会去别的地方,他们会去伦敦,法兰克福,新加坡,香港。而我们会搬起石头砸自己的脚。我们的市场不会再那么有竞争力。我们会把这个买卖拱手让给别人。”我听过很多这种说辞。

萧茗:嗯。

罗杰‧罗伯逊:美国的资本市场无可替代。当今世界上可以用来投资的资金一多半在我们这里。法兰克福、伦敦,或者新加坡的资本市场只能满足中共几个月,而不是几年的资本需求。那些市场的规模有限。他们没有那样多的流动资金来支撑中共对美元的巨大需求。所以记住吧,(中国)没有别的地方可去。

萧铭:所以,如果中共被赶出美国资本市场,您认为中共会怎么办?

要自由公平的贸易 不会践踏美国价值观

罗杰‧罗伯逊:我认为中共不会被完全赶出美国的资本市场。我不提倡把中国大陆——世界上第二大经济体从资本市场排挤出去。它需要在资本市场拥有相应的地位。就像在贸易领域那样。我认为大多数人不会不切实际地要求终止一切贸易活动。我们要的是自由和公平的贸易。我们要的是不会威胁到国家安全,也不会践踏美国价值观的贸易,包括人权领域的理念。我们也会在资本市场上秉承同样的原则。

你知道,如果一个自行车制造商想在纽约融资,我不会睡不着觉。如果是解放军的先进武器制造商来做同样的事情,那就完全是另一回事了。

如果我们寻求投资回报,我们就应该确保投资的对象是良性的、商业性的,在我们根本的国家安全与我们的爱国主义情感这些方面和它没有冲突。

如果我们寻求投资回报,我们就应该确保投资的对像是良性的、商业性的,在我们根本的国家安全与我们的爱国主义情感这些方面和它没有冲突。

罗杰‧罗伯逊:也包括我们的价值观、原则和道德准则。为什么不能把这些一起考虑呢?为什么我们不能把这些生命中明显的里程碑作为指导呢?

罗杰‧罗伯逊:但是如果在一定程度上限制中国进入美国资本市场,就会把中国大陆的经济增长率砍掉一两个百分点。如果你以为中国现在已经处于困难时期了,不妨想像一下在那种情况下会是什么样。

北京希望保持现状 川普有勇气改变

北京焦虑的希望保持现状,他们威胁任何想改变现状的人。所以会不容易。改变是需要勇气的。我觉得川普政府有这样的勇气。我希望如此。他已经在其它地方表现出了这样的勇气。所以剩下的就是教育人们,让他们豁然开朗,用普通人的逻辑能够理解。就像我们今天的谈话一样。

罗杰‧罗伯逊:这个不奇异,不高科技。这是我们在喝茶饮酒的时候就能谈的话题。每一位美国人都应该为自己呼吁。他们应该去他们的财务顾问,理财经理,和退休计划经理那里问:我有中国投资吗?我有俄国投资吗?告诉我我持有哪家中国公司的股票?你有这些公司的介绍吗?我可以看看他们的子公司做什么吗?你能给我他们的子公司名单吗?您能告诉我他们是否曾经受到制裁或者现在还受到制裁?他们曾经被指控侵犯人权,黑客入侵或腐败吗?您能告诉我,我投资的这些公司的一些情况吗?您知道一贯的答案是什么吗?

萧茗:什么?

罗杰‧罗伯逊:“我不知道。我不知道。我不是被雇来做这个的。”错。是的,你是被雇来做这个的。是的,你是。我会去找会做这件事的人。那就是下一步。那是普通美国人有权站出来说话的地方。

去见见国会议员,去见参议员,到白宫和财政部和证券交易委员会去问:“为什么我得不到保护?为什么会出现这个争议?你知道,这个人在采访中说了什么?他说的对吗?是真的吗?”

第四部分:贸易不是真正的战场

萧茗:请您告诉我,美中贸易和美国对中国公司的投资,哪一个更重要?

罗杰‧罗伯逊:贸易是美中关系中一个抢眼的问题。他们(中共)能应付贸易战之类的问题吗?是的,这对他们有些痛苦,但是,他们能,他们能一直玩下去。看看那些事情起落吧。你知道的,你没有看到他们有任何惊慌失措。他们只是把货币贬值或者做些其它事情来抵消关税的负面影响。他们也认为我们的农民和其它受害的经济部门会对川普施压,起到掣肘的作用。换句话说,他们把这些事情玩到了很深的程度。

当我们来到高技术领域时,他们就不那么喜欢了。那可不是这么舒服的。他们不希望我们从保护国家安全和人权的角度出发,去调查海康威视、中兴、华为和其它企业。但是他们能忍受那种局面,因为对中兴的制裁有条件的解除了,他们也在计划让华为免于制裁。他们甚至在努力把“旷视科技”从实体名单上拿掉⋯⋯人工智能。也就是说他们可以办得到。我来告诉你他们最怕的是什么⋯⋯缺钱,被赶出美国资本市场。因为能否继续从美国资本市场融资关系到中共政权的存亡。

里根感兴趣的是彻底击败苏联

萧茗:您曾是里根总统的经济顾问。里根时代和现在有什么相似之处吗?有没有我们可以从那个时代学习借鉴的经验?

罗杰‧罗伯逊:里根总统有好莱坞背景,就像川普总统有房地产背景。你知道里根总统曾经担任美国最大的州的州长好几年,这是他的优势。而且他在几十年里一直在关注我擅长的这个领域,包括外交政策、国家安全问题等。在他为通用电气公司做发言人时曾经亲自撰写发言稿,表示他一直在担忧共产主义。他是反共干将。在他做演员行会会长时曾直接被他们威胁恫吓,当时正逢共产主义努力渗透好莱坞,他在那个系统里面阻止了他们,于是他们到他家里威胁要往他脸上泼酸等等。他有这些故事可讲。

罗杰‧罗伯逊:他有第一手经验而且对此很有研究。所以他知道共产主义者、共产主义和威权主义的特性。所以里根和川普的背景确实不一样。可以肯定川普总统也有很多优点。他在贸易上采取了大胆的步骤。在技术领域他阻止了与军事相关的技术出口中国,这是其他总统没有采用的大胆步骤。

他情愿激怒北京,而大多数人则过于小心。结果是中共得到了他们想要得到的一切,包括在资本市场。这就是为什么我们现在一团糟,某种意义上讲,如果你不想留情面,可以说是因为我们在事实上采取了某种绥靖政策。有人说这完全是出于包容,希望我们与他们建立商业关系等等能让他们的态度变得更加多元化,在地缘政治上更加合作。我们与苏联缓和关系时也抱有同样的幻想,而且如同(现在)这个一样破灭了。于是才有了我们看到的勇气。

但里根很有内涵。

他对善恶有很深的理解。他不是无缘无故讲出“邪恶帝国”的。他发明了这个词。他把这看作道德选择。

我们所珍视的价值观、原则和所有东西对他影响巨大。他知道这些共产主义威权和独裁者们想要把我们的这些都打碎,他下定决心,只要他当权就不会让这些发生。他感兴趣的不是仅仅让苏联遇到更多的困难。他感兴趣的不是仅仅在某个领域占上风。他感兴趣的是彻底击败苏联,而这正也是他着手去做的。

我有幸参与了我们的一项经济和金融战略,我是构架它的人。我们针对的是他们的硬通货的现金流量,支撑他们持续成为我们威胁的贷款,那些西方国家对他们生命线的支撑。

18个月基本上终结了苏联

萧茗:告诉我那天的情景。就是你和总统坐下来决定如何对付苏联的那一天。

罗杰‧罗伯逊:好吧,我和他最好的朋友,国家安全顾问威廉‧B‧克拉克(William B. Clark)一起去了椭圆形办公室,我列出了计划如何针对他们包括现金在内的硬通货资金流,包括针对他们销往西欧的天然气,尽力阻止西伯利亚天然气管道项目和其它项目。事情将产生巨大的变化,那些让莫斯科的硬通货收入增加一倍,并使西欧超过75%的国家依赖苏联天然气(这是他们肯定会用来分裂北约的杠杆)的事情将改变。

换句话说,这是一个复杂的故事,但已针对如何处理这一问题制定了补救计划。苏联每年的支出比收入多160亿美元。所有这些资金都是由西方政府和银行提供的。这恰好等于外部苏联帝国的硬通货成本。他们用卢布做很多。它们在贸易方面做很多,但是硬通货部分是用美元和日元。你知道硬通货币的含义。因此,总的来说,我基本上对他说,我们每年要为苏联外部帝国的硬通货需求提供100%的融资。不是10%,而是100%。

罗杰‧罗伯逊:我们谈到如何降低油价,让沙特阿拉伯每天偷偷多抽出200万桶的石油,放宽美国这里的井口的价格,使石油价格跌至每桶10美元,因为他知道每桶石油价格每下跌1美元,苏联人将损失大约10亿美元。他们一年只赚320亿。

我的意思是,就现金流量而言,我们把他们像火柴棒一样打碎了。克拉克法官问总统:您想怎么做?总统说,基本上,“我不在乎你怎么做”。他在开玩笑是因为他确实在乎怎么做,然后他说,“去做吧”。

萧茗:就去做,就这么简单。然后就实施了。这是一个秘密计划。是个秘密,对吧?

罗杰‧罗伯逊:全美国12-13个人知道此计划。

萧茗:在他的操控下花了多长时间基本上终结了苏联?

罗杰‧罗伯逊:大概18个月吧。两年。事情逐渐成型。苏共摸索着,强撑着又走过了另外七年,想要设法渡过难关等等。但关键是他们已经无力回天了,只不过这个过程是有意拖长的,所以苏共不会觉得无路可退,在核武器方面没有感到那么大的压力。在开始的时候,情况看起来好像还不是那么严重。

我们需要这是一个缓慢的,逐渐的崩溃。

因此,在苏联解体之前的几天,他们960亿美元的西方债务违约了,您可以问问自己,亲爱的,这两件事可能有联系吗?是有联系的。看,有很多因素。军备竞赛使他们的经济不堪重负。技术方面,我们的SDI吓坏了他们。

罗杰‧罗伯逊:事实是,无论在哪里,我们都在任何地方挑战它们,从毒刺导弹到圣战者组织,再到在尼加拉瓜的采矿港,我们到处对付它们,增加他们的成本。

罗杰‧罗伯逊:我们通过告诉联合国和其它组织苏联真正的面目,发动了一场理念之战。我们向欧洲部署了潘兴(Pershings)和巡航导弹,飞到欧洲只要6分钟,以此证明我们不会接受它们的SS20导弹的威吓。因此,该计划包含许多要素,但归根结底,经济和金融方面的对策起了核心作用。

中国经济比苏联大得多 但很脆弱

萧茗:你知道,中国的经济比苏联大得多,现在美国和中国的经济交织在一起。您认为这种策略今天仍然有用吗?

罗杰‧罗伯逊:中国几乎没有缓冲有人会说,他们在经济增长低于7%的时候就处于慢动作内部崩溃状态。而且他们的承受能力远远超出他们所说的。显然,他们的房地产泡沫不会消失。他们的不良贷款问题一直存在,而且一直没有消失。问题非常严重。他们很脆弱。他们喜欢将自己描绘成一个无敌的巨无霸,并且喜欢炫耀自己3万亿美元的外汇储备等。顺便说一下,其中一些已经在流通里,或者是投在了非洲等地的股票里。它不是马上能用的现金,当然,这是另一个讨论了。

罗杰‧罗伯逊:但是他们和金钱一样脆弱,仅此而已。他们没有可兑换货币。他们希望像他们所说的那样去美元化。但是在可预见的将来,我们是世界的储备货币。

罗杰‧罗伯逊:你就是无法挥舞魔杖说:“我不要美元了”。因为美元是唯一的世界货币。

罗杰‧罗伯逊:这是美国在21世纪的世界上最后的、近乎垄断的资产之一,就是美元。

曾几何时,对于苏联,我们的石油和天然气设备和技术是唯一可以通过西伯利亚永久冻土的技术。您知道,我们利用这种杠杆作用是因为我们在那里垄断了,这是一个很长的故事,但是当您谈论阻遏极权主义者的统治,维护自己在世界上的主导地位时,这些才是真正重要的事情。因此,我很乐观地认为我们将完全主导这个星球上的经济和金融领域。

美国控制世界上大部分流动性资本 很多人没醒来

罗杰‧罗伯逊:我相信我们控制世界上大部分的流动性资本。我只是认为我们还没有醒来。

萧茗:就是这个问题。美国愿意这么做吗?我的意思是,现在是两个经济体。中国对美国资本市场的渗透如此之广,如此之深,你是否觉得现在改变这些太晚了?

罗杰‧罗伯逊:不,不晚。我认为这是一个合理的问题,也是一个令人高度关注的问题,因为这一直是迄今为止流行的论点,并且在我们这里时盛行。

罗杰‧罗伯逊:这是人们广为争论的,但有一个还未浮现的因素。

罗杰‧罗伯逊:这就是美国人民的认识程度。以我拙见,美国人民还没有明白过来。他们还没有理解这场美中对决的性质和意义。

他们将找出答案,至少我将尽我所能来确保他们了解这些事实,而不是观点,经验事实,并且当他们看到这些时,我想我了解我的美国同胞们,无论是强硬的国家安全支持者还是人权卫士,无论他们在政治光谱处于何种位置,他们都受到了不公正的待遇,而我们可以主动去告诉他们是怎么回事。当他们发现这关乎他们的钱,而不是什么抽象的东西,是他们自己的钱,你猜会怎么样?他们会把这当成自己的事。我就是要让他们这样去看问题。 #◇

新唐人《世事关心》制作组

责任编辑:李昊

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2019-12-13 4:34 PM
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