【思想领袖】戴耀廷:香港抗议者的智慧(上)

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【大纪元2019年12月22日讯】(英文《大纪元时报》记者杨杰凯采访报导/高杉编译)12月1日,英文《大纪元时报》“美国思想领袖”(American Thought Leader)系列节目主持人杨杰凯(Jan Jekielek)赴香港进行采访。香港大学法律系副教授、“占中九子”之一戴耀廷(Benny Tai)在接受专访时表示:如果香港一些官员对所有这些事情,对香港的自治和法治所遭受的一切损害负有责任,那么他们就应该承担责任。

戴耀廷说,“现在香港的现行体制内很难对他们问责,但我们要对他们个人问责。他们之后可能就无法去美国。如果世界上有更多的国家制定这样的问责法律,如果他们想休假,他们所能做的只能是去中国大陆,而无法去其它地方。这样就会给那些官员个人造成压力。”

在这位香港法律学者和活动家戴耀廷的眼中,为什么香港2014年的雨伞运动虽然没有实现既定目标,仍然是一个巨大的成功?多年来民主运动是如何发展的,并在方式上变得更具智慧的?为什么戴耀廷认为香港的局势是新冷战的一部分?

以下是专访全文:

这是《美国思想领袖》节目,我是杨杰凯。在这一集中,我们将访问香港大学法律系副教授戴耀廷。他的专长是宪法研究,他也是香港2014年占中运动的联合发起人之一。

 

杨杰凯:戴耀廷教授,很高兴你能来到《美国思想领袖》节目。你已经参与香港的民主运动多年。

戴耀廷:是的。从我在这所大学——香港大学——读书的时候就开始了。

杨杰凯:然后你成为了宪法律师。因此你支持哪一方很明确。

戴耀廷:是的,是这样的。三十多年来,我一直在参与香港的民主运动。但是在很长的一段时间里,我所扮演的更多是一个评论员、研究者的角色,直到2013年我发起了“让爱与和平占领中环”(即占中运动,亦称雨伞运动)之后,我才开始站到这个运动的最前沿。

杨杰凯:你甚至还为此进过监狱。

戴耀廷:是的。我现在仍在保释中,我被判……

杨杰凯:你现在还是在保释中?

戴耀廷:对,是这样。今年4月,我因在2014年“和平占中运动”期间的非暴力行为而被判入狱16个月。我在狱中度过了三个半月,然后我申请了保释,正在等待明年二月的上诉听证。

杨杰凯:哇,这是你故事的一部分。我甚至都没有意识到你已经参与得如此之深了。所以告诉我,我们也知道香港雨伞运动肇始于2014年等等。但是现在,局势已经发展到了一个非常不同的层次。你能帮我梳理一下大致脉络吗?

戴耀廷:“和平占中运动”开始于2013年,当时我们提议改变香港的选举制度,希望北京能够接受,希望中国共产党政权会接受。但是,我们的建议被拒绝了。所以民众占领了中环的街道。这就是2014年9月开始的“雨伞运动”,这场运动持续了79天。

占中运动结束后,香港人民的民主要求仍然没有得到中共政权的尊重。不仅如此,在过去的几年里,中共政权利用各种方法压制香港的不同观点。所以之后一段时间里,民主运动似乎处于低潮。

但是实际上人们并没有放弃对民主的希望。所以今年6月,当香港政府提出《引渡法案》,试图整合香港法律体系和大陆法律体系的时候,港人发现我们再也无法忍受了。所以人们就站了出来,开始了反送中行动。他们的抗议活动再次占领了街道,以及我们现在看到的所有其它行动。我没有想到会持续这么久,现在已经快六个月了,还没有结束的迹象。我认为,这是因为港人明白我们必须继续战斗,我们不能放弃,要继续奋斗,为民主而努力,直到中国共产党政权尊重我们的行政区,这些都写在我们的宪法——基本法中。

杨杰凯:有意思的一点是,你在这里强调的是中共政权,而不是中国,我认为这很重要。但我想知道,你也许能告诉我为什么。

戴耀廷:作为一名宪法律师,我能区分民族或国家、政府或实际行使统治国家权力的政权。所以,中国是一个国家,是中国人的民族,有自己的地域,有自己的文化等。但这个政权,中共政权,是由中国共产党把持的。没有经过选举,因此中共政权不能真正代表中国人民。即使它可以代表,中共也不能等同于国家。

现在很多西方人可能对中国的一些更具有侵犯性的做法很担心。但是我们必须区别对待:这些是作为一个威权专制的中共政权干的。它试图利用我们所说的“锐实力”去侵蚀自由世界。但是中国、中国人民,不是所有人都同意这种做法。所以我希望能将两者区分开来。将来我们会有一个民主的中国,而不是一个在威权专制、中共政权统治下的中国。

杨杰凯:所以你认为自己是一位中国的爱国者。

戴耀廷:我认为自己是个中国人,我也认为自己是个爱国者,因为我热爱我的国家,热爱中华文化。但同时,我也觉得我是一个香港人,我也属于香港。在一个后现代的世界里,我们有多重身份。这些身份之间不会冲突。你可以是一个爱国的中国人,但同时你也可以是一个热爱香港的香港人,我们可以找到方法让两者共存。但有时,人们会把两者放到两个极端,认为这两者肯定会有冲突。我不认为一定会有冲突。

杨杰凯:香港最近举行了非常具有里程碑意义的选举。就像你刚才说的,无法想像民众的参与程度如此之深。这次选举似乎就在你所指的这个层次。可以说是史无前例的。我和其他人也讨论过这个问题。你如何看待这些选举?它们对香港、对世界意味着什么?

戴耀廷:现在我想有必要再解释一下。实际上这也是民主运动整体战略的一部分。我之前提到过, 2014年我们要求香港变革,但是因为中国共产党政权仍然控制着香港的几乎所有事情,所以我们无法将我们的民主制度或宪法制度沿着民主的方向改变,除非北京或中国共产党政权愿意这样做。因此,我们必须向中国共产党政权施加压力。

其中一种方法就是通过选举。我们刚刚举行过的选举不是选举立法机构,不是选举香港立法会,而是香港的区议会选举。过去很多人,甚至是民主运动的支持者,都没有看到这个选举的重要性,所以我们甚至没有足够的候选人在400多个选区参选。这就使得亲中共政府的人士和党派控制了区议会,我们在香港称之为区议会。而且,与我们的立法会选举相比,民众投票率也是相当低的。因此,这就浪费了一个非常重要的基础,等于是把它让给了亲中共政府的党派。

所以,在2017年我发起了另一个名为“风暴计划”的运动,强调区议会的重要性。尽管在纸面上,区议会只是区内地方事务的咨询机构,但它在基本法体系中发挥了非常重要的作用。

香港约有452名民选区议会议员。他们将选举产生117名行政长官选举委员会成员。香港特首不是由香港民众民主选举出来的,而是由1200个选举委员会成员提名和投票选出的。我们称之为“小圈子选举”。那么你来算算,一共1200票,所以你只需要601票,就可以决定谁将成为下一位香港特首了。

泛民主派在上一次选举,2017年的特首选举中,我们只得到大约350票。但是现在,如果你拥有了大多数的区议员,你就将能够再得到117个选举委员会成员席位。就是说,我们必须获得452名民选区议员的超过半数,就能够得到117个香港行政长官选举委员会成员席位。

我们刚刚举行过的选举的重要意义就是,泛民主派赢得了一半以上的区议员席位,实际上是85%的席位。现在我们已经稳拿117个选举委员会成员席位,再加上之前的350票,我们就有接近500了票。

虽然这仍不足以去决定谁能成为下一个香港特首,但我们将会拥有更大的讨价还价的能力。如果我们和控制选举委员会部分席位的一些香港商业团体合作,那么在2022年的下届特首选举中,500名氾民选举委员会成员再加上一百多名商界人士的加入,至少我们就可以与北京讨价还价了。不要再给我们任何像林郑月娥这样的人来选特首。我们不希望看到任何一个中共政权派来的、唯唯诺诺的人成为香港特首,至少要给这个人一点自由度。特别是新特首将肩负转型重任,这意味着此人必须承诺重新启动宪法改革进程,这样我们才能在下次选举中朝着真正的民主迈进。这也许是我们可以做的事情。

所以,这次选举结果的意义超越了选出了多少个区议员、在社区中帮助了多少老太太。实际上,它是基本法规定的步骤,因为它将会影响香港最重要人物的选举,即2022年的香港特首选举。

杨杰凯:这是一个非常有吸引力的观点。这事关我们如何利用现有的制度,去推进自由的原则。

戴耀廷:我们不得不这样做,在香港赢得民主是很困难的,因为我们面对一个非常强大的中共政权。香港和中共政权相比,就像大卫王和巨人歌利亚一样。因此,我们必须找到一切办法来达到我们的目标,包括利用选举,至少现在我们还可以在香港举行选举。

下一次的选举不再是区议会选举,而是我们更重要的宪法机构立法会的选举,将于2020年9月举行。因此,我们现在正在努力,希望我们能在立法会获得多数席位。

杨杰凯:这次选举看起来几乎就像是一场揭示民众立场的全民公投一样。这真的很有意思。

戴耀廷:过去,就像我已经提到的,泛民主派阵营甚至无法在每一个选区推出自己的候选人,但现在因为反送中运动,我们在每一个选区都有一个反中共政权的候选人。在他们的政纲中,都包括了反送中运动的五大诉求。

所以当人们去投票的时候,他们不再是去投票给某个可能会帮助社区里老太太的那个人,实际上是在投票给反送中运动中抗议者们所提出的那些诉求。所以这是一种我们说的“事实上的公投”,它并不是具有法律效力的全民公投,而是“事实上的公投”。这次的投票率是70%、71%左右,接近了英国脱欧公投……

杨杰凯:这很令人震惊。

戴耀廷:是的。在民意支持上,我们获得了85%的席位、57%的选票。这清楚地表明香港人普遍支持抗议运动提出的、现在仍然有效的五大诉求。

杨杰凯:这实际上是另一件很有意思的事情,因为不像在2014年的占中运动,你们把反送中运动称之为没有领袖的运动。然而,你们却能够确立这五大诉求,这是如何办到的呢?

戴耀廷:我觉得我们在过去的几年里学到了一些东西。占中运动、雨伞运动时,我们的民意支持基础相当狭小。尽管当时大多数香港人都想要民主,但只有很少的人愿意出现在前线去争取民主,因为这意味着你要去牺牲自己的利益,或者可能会被投入监狱,以及其它后果。所以我们发起了一场运动,试图鼓励更多的人参与进来。

所以当时我们需要一种比较集中的组织形式。我们需要一些领导者来举起旗帜,使人们有机会来跟随,诸如此类的事情。

有些人认为2014年的香港占中运动是一个失败,因为我们没能改变任何东西。但我觉得,这是一个巨大的成功,因为我们唤醒了许多香港人。在过去的几年里,我们看到很多人愿意支持民主运动,不仅仅是口头上的支持,而且还是实际行动上的。

所以到目前为止,我们不需要一个中央领导团队去领导民众。因为,我觉得香港人是一种相当复杂多样的一群人,他们可以通过信息技术能够做所有的事情。

现在我们通过网络讨论平台、在线平台就可以组织行动。我们可能仍然需要某种形式的协调,需要某种形式的协调人,但却不充当像是我发出一个命令,然后让所有人执行那样的领导人角色。

杨杰凯:更像一个协调人。

戴耀廷:对,更像一个协调者、一个辅助者,帮助所有人联合起来一起来做决定。所以我们现在所看到的抗议运动,我们在一些原则问题上达成了共识,比如:我们都同意,和理非阵营将与勇武阵营合作,不会相互指责;我们将继续为这五大诉求而努力;我们共同提出这五大诉求等等。所以它是通过在线平台提出后讨论的,然后人们都同意这个观点,这个局势仍然在维持。

香港抗议民众提出的五大诉求:

撤回送中条例
收回暴乱指控
无罪释放抗议者
追究警察滥权滥暴
实现真普选

杨杰凯:对于这五大诉求中的任何一个,民主派的论点是,如果你没有得到其中的任何一个,那么你就不能保证有自由。

戴耀廷:现在,我们已经实现了第一个诉求。

杨杰凯:对,《引渡条例》撤回了。

戴耀廷:《引渡条例》被撤回了,但几条诉求之间实际上是相互联系的。因为特首林郑月娥提出《引渡条例》,民众发起了6月12日的抗议,结果活动被定性是暴乱。所以我们会要求取消暴乱的定性。为什么人们要上街?就是因为林郑月娥和警察犯下的错误。

杨杰凯:而且,暴乱罪名可能让你被判10年监禁。

戴耀廷:是的。暴乱是非常严重的罪名。所以我们的诉求之一就是我们必须要对整个事件进行调查,包括警察的过度使用武力;不仅仅是6月12日那一天返送中抗议活动的开始,还包括很多周末和很多天的警民冲突;以及对警察暴行的调查。我们需要一个独立调查,也许由一个法官、一个独立的法官来领导。我认为这将能够重新获得香港人对香港整个体制的信心。

其它的诉求就是需要取消这个针对所有抗议者的“暴乱”的定性并释放被逮捕的示威者。作为一种诉求,这可以总结为我们希望能够对示威者进行一次“大赦”。为什么港人会违反法律?是因为特首的错误。从技术上来说,他们的确触法,因此我们需要大赦,也许包括警察在内。他们也需要赦免。我认为,部分警察以各种方式错误地使用了武力,应当受到起诉。但是为了能够解决目前的冲突和打破僵局,我们对双方都需要赦免。所以这可以概括为我们的一个诉求。

杨杰凯:很有意思。

戴耀廷:我们的最终诉求是普选,这将反送中运动和过去的抗议运动联系了起来,这是民主运动的一部分。只有我们拥有真正的普选、真正的民主,我们才能防止同样的问题再次发生。

如果我们有一个……如果我们不能有一个民选的、对香港人民直接负责的行政长官,下一任特首可能还会提出另一项法案再次剥夺香港人的自由。到时候我们是否还要再次走上街头,再进行半年或一年的街头抗议呢?我不认为人们想看到这一切。

这就是为什么所有的诉求、五大诉求:独立调查、大赦和普选等等,都是相互联系的。这不容讨价还价。不是说你给我一个,然后我向你要三个,你再给我一个那种概念。这些诉求是相互关联的,你不能说只满足了一个诉求,然后你就高枕无忧了。

现在我们可以先有一个何时以及如何实现真普选的时间表。我们知道普选不可能明天就实现,但你必需给我们一个时间表和一条行动路线,以及我们如何达到目标。我认为香港人是理性的。如果中共政权和香港特别行政区政府能够拿出具体的方案,我认为香港人会接受的。

(待续)

责任编辑:田园 #◇

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