【思想领袖】戴耀廷:香港抗议者的智慧(下)

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【大纪元2019年12月23日讯】(英文《大纪元时报》记者杨杰凯采访报导/高杉编译)12月1日,英文《大纪元时报》节目《美国思想领袖》(American Thought Leader)主持人杨杰凯(Jan Jekielek)赴香港进行采访。香港大学法律系副教授戴耀廷在接受专访时表示:如果香港的一些官员对香港自治和法治造成的一切损害负有责任,那么他们就应该承担这个责任。以下是专访全文:

(接上文)

……

杨杰凯:我已经亲历了多次抗议活动。最近的一次在上周末,就有数十万人参加。活动中有很多不同的口号。现在还有一首抗议运动的歌曲正在被传唱着:“五大诉求、缺一不可;五大诉求、缺一不可”。所以我认为大家在这一点上非常明确。这很吸引人。那么你觉得如果警方认为自己是对的话,为什么他们会对进行独立调查如此抗拒呢?

戴耀廷:我觉得可能不是所有的警务人员都在抗拒,包括那些直接面对抗议者或与抗议者打交道的前线警务人员。我认为是港府高级官员、高级警员在抗拒,因为他们需要对所有的错误负责。如果要对整个事件进行独立调查的话,他们就需要对所有的错误负责。

因此我相信,在警方高层,可能是警务处处长或者其副手、警务处副处长等等在反对调查。因为如果有独立调查,他们就会被问责。

我听说一些前线的警察并不反对进行独立调查。他们可能会说,好吧,让我们进行独立调查吧,这样能澄清我们的名声,因为我们所做的只是在执行我们上级的命令。我们做错了什么?应该都是上级的错误命令导致的。

杨杰凯:我明白了。你提到中共政权在香港局势的发展中扮演的角色。它对学术界也施加了影响,是吧?它影响这里的企业,显然一直在影响香港政府。你觉得,对香港正在发生的一切来讲,它都有什么样的影响?

戴耀廷:在香港我们可以强烈感觉到中共的影响。我们可以从媒体开始说起。在香港,我认为大多数主要的媒体集团、数位媒体和纸媒要么直接被中共政权所控制,要么受到来自中国共产党政权的强大影响。所以你会看到所有的媒体报导都会有很多的自我审查。

幸运的是,现在我们有社交媒体,通过社交媒体和网络平台,抗议运动能够接触到民众,以这种形式来对抗中共政权对媒体以及社会团体的掌控。你也能看到中共政权对香港市民民间社会的渗透。

我们刚刚谈到了区议会选举。过去亲中共政权的政党通过他们拥有的、大部分都是中共政权提供的资源,可以深入渗透到社区中。他们会给社区居民分发小礼物等等以换取他们的选票。

而这一次,因为有很多年轻人出来投票,我们战胜了亲共派在社区里“买”来的选票,虽然亲共的党派组织维持了自己的基本盘,他们并没有失去很多选民。实际上,在上次的选举中他们还获得了更多的选票。但是,支持民主的民众像海啸般的参与投票,所以我们能够赢得这次选举。

香港的民间社会已经被中共渗透。至于香港政府,我们更无须多言。甚至连大学,所有大学的董事会成员都是由特首任命的。因此,我们可以想见哪些人会被任命为香港各个大学监事会的成员,包括我正在工作的大学——香港大学。事实上,现在我自己也正在被港大“考察”的过程中。这是正在发生的情况。

杨杰凯:这真是超级有意思。说到学术方面或者说活动宣传方面的工作,你正在编辑一份相当重要的报告,昨天对外发布的。我大概看了一下,它是针对国际社会的。我想谈一下这个,因为其中有一些引人入胜的观察和非常重要的结论。

戴耀廷:是的。那份报告,是由香港的一个组织出版的,名为“公民连系”(Hong Kong civil hub),是香港的一个非政府组织。我们的目的是要把香港的民间社会与世界其它地区的民间社会,以及那些拥护自由、民主、人权、法治等价值观的人们联系起来。

我们已经看到在香港发生了什么,所以我们想发布一份报告,让全世界也都知道在过去的几个月里香港究竟发生了什么,反送中运动以及当局推动的《引渡条例》给香港的不同行业带来了什么影响以及如何帮助香港。我们希望与世界其它地方的市民社会建立联系,当然如果可能,同其它国家的政府、政府官员建立联系,让他们知道如何能帮助改善香港的情况。

在报告中,我们提到我们现在的斗争不仅仅是为了香港人民自己的权利而战。事实上,香港站在了自由民主和以中共为代表的威权主义之间的冲突最前线。因此,这不仅仅是为捍卫香港人的权利,也是为了捍卫全世界所有拥抱同样价值观的人。我们称之为普世价值:民主、人权、法治、自由。我们希望通过这份报告与世界其它地区联系起来,一起捍卫我们所共同信奉的价值观。

杨杰凯:为什么你要把它称为“新冷战”呢?

戴耀廷:我觉得,中共是世界上最庞大的独裁政权之一。香港和中共的斗争与苏联和美国之间的冷战可以相互比较。无疑美国和欧洲国家代表并领导着自由民主世界。所以现在在某种程度上香港是陷入了这个新冷战。

许多人没有想到的是,香港本身还不是一个民主的地方,而且是弹丸之地,只是一个拥有700万人口的城市,但是现在我们却获得了极高的关注,以至于美国和中共之间的贸易战不仅仅是一场贸易争端。我认为,我们所看到的贸易战已经超越了贸易战的范畴。这就是为什么我们用“新冷战”这个词,而香港现在正被夹在中间。

杨杰凯:(在报告中)你有一些非常有趣的结论,或者可以说你提出了一些有关如何修改移民法的建议,我觉得这很吸引人,因为它来自双方,并涉及到美国最近新通过的《香港人权与民主法案》,你能详细说明一下吗?

戴耀廷:根据现在香港的情况,我们必须明白我们可以直接做的事情会是相当有限的。我们可以组织街头活动、抗议活动,甚至通过选举在体制内获得更多的席位,但这可能都还不足以对中共政府、对中共政权和香港政府造成足够的压力。所以我们觉得,美国刚刚通过的《香港人权与民主法案》在某种程度上扮演了我们希望从外部(对中共)施加更多压力的角色。

因此,如果香港一些官员对所有这些事情负有责任,对香港的自治和法治所遭受的一切损害负有责任,那么他们就应该承担责任。现在在香港的现行体制内很难对他们问责,但我们要对他们个人问责。他们之后可能就无法去美国。

如果世界上有更多的国家制定这样的问责法律,如果他们想休假,他们所能做的只能是去中国大陆,而无法去其他地方。这样就会给那些官员个人造成压力。

现在很多官员有权自行决定怎么做。比如,香港的选举中的选举主任实际上是公务员,他们有权取消候选人的资格。但是如果他们知道在缺乏足够的理由情况下取消了一个候选人的资格,他们个人就可能被视为违反了美国的《香港人权与民主法案》。他们就可能会无法去美国了。不仅是他们自己,还有他们的孩子、他们的家庭成员。这将增加他们的压力。我认为这个法案是一种更加实际和直接的压力……。

杨杰凯:让他们考虑自己的利益。

戴耀廷:是的。想想看,总有各种各样的方式来执行上级的命令。如果你能以一种圆滑的方式来执行,你也许既能够保护自己的利益,同时也能够为抗议活动提供进一步发展的空间。这个法案让官员们考虑自己的需要或利益。对高级官员不一定有效,我们说的可能是中层官员,甚至是街上的警察,让他们考虑需要动用什么样的的武力。让他们去考虑。如果不去想,那么你个人可能就要去为高级官员的错误行为负责。为什么你还要那样做?这就是我们提出的策略和建议。

杨杰凯:有意思。还有一个建议就是,那些涉及、参与了支持民主运动的人士不应该因此而受到制裁。如果他们参与了香港的反送中运动,不应当被其它国家拒绝入境。

戴耀廷:我们的建议和那些被逮捕、甚至被起诉和监禁的抗议者有关。因为很多国家针对那些被定罪的人士入境有一些限制。例如,美国、日本现在都有类似的限制。

但这些(参与了反送中运动)的人违反了法律,他们可能也被定罪,甚至还可能会像我一样被监禁起来。但他们不是一般的罪犯,不应该把我们当作通常意义上的罪犯来对待。所以,在其它国家的移民政策中,如果你支持我们的民主运动,就请考虑你在自己的移民政策中不要拒绝这群人入境。

今天很多参与了民主运动的年轻人将来可能会被中共政权定罪。但是他们中的很多还都很年轻,他们将来可能会想要去美国、英国、加拿大或其它国家继续学习深造。他们不应该仅因为他们所谓的“犯罪记录”而被拒绝入境。我认为,他们才是自由世界想要招收到大学里的人,因为他们是秉持我们信奉的价值观的人。通过他们在那些国家的大学接受的教育,他们也许能够带来变革,给香港、中国,而是全世界。所以我希望他们是一群世界应该接受、应该拥抱的一群人,而不是拒绝他们。这就是我们的建议。

杨杰凯:我觉得,那绝对是一个强有力的信息。

戴耀廷:这只是我的意见。(笑)

杨杰凯:当然。(笑)作为一个多年来一直为支持民主团体发声的人,你还想向世界传达什么信息呢?

戴耀廷:我想,全世界有很多人,就像很多香港人一样,信奉民主、法治、人权、自由的价值观。在过去,我们可能只关心我们自己的小世界,我们周围发生的事情。但是在全球化的时代,这里所发生的事情会对那里有很大的影响,那里所发生的事情也会对这里有很大的影响。所以我认为我们的思维需要超越我们自己的边界,这就是为什么我们要与全世界联系,因为美国人民也信奉我们在香港所坚持的价值观。

我们希望,至少(世界)会继续关心和关注这里所发生的事情,对香港人提供任何形式的支持。不仅是那种媒体的关心,我要再次强调一下,不要局限于媒体关心香港人的利益。就像你所提到的,香港处在自由民主和独裁专制的战争前线。香港人民需要支持,这样我们才能继续我们的斗争。

我们正在与一个庞然大物战斗,这并不容易,非常艰难。有了后援、有更多的支持、也许是更实质性的支持,特别是和你们自己的政客们谈一谈(香港),因为政客们的决定都是基于非常实际的考虑。在美国,他们需要你的选票。如果你支持我们,就去和他们谈谈香港。利用你们的选票说服你们的政客去为香港人民和全世界那些信奉我们的共同价值观的人们做些事情。

杨杰凯:最后一个问题是关于我的。我是加拿大人,我们已谈过这一点。当然,加拿大和香港之间有着非常特殊的关系,在加拿大有很多香港人,很多加拿大人也在香港。你提到过,我们已经谈过了美国的《香港人权与民主法案》,加拿大应该怎么做?

戴耀廷:我们同样希望加拿大政府也可以考虑通过一个类似《香港人权与民主法案》这样的法律。还有就像你提到的,很多香港来的人现在居住在加拿大;还有很多加拿大人现在居住在香港,其实两地间的联系非常紧密。

在和平占中运动中,甚至在和平占中运动过程中,我们曾组织了一次公民投票来决定我们自己的诉求。我们当时在多伦多有一个投票站,是由那里的人投票。很多移民到加拿大的香港人,尽管他们已经移民了大约20到30年,但是他们仍然非常关心香港。有人曾告诉我,他们中的一些人特意开了两个小时的车到多伦多去投票。那并不是一个正式的官方投票,但他们仍然非常关心这个问题。

我觉得,很多有香港血统的加拿大人会继续和当地加拿大人、和其他在加拿大的人谈论香港的情况。因为他们可以听得懂香港的语言,我们本地的方言。因此,他们能了解最新的进展,他们将能够与其他加拿大人分享更多信息。

所以(加拿大人)可以和他们谈谈。我觉得他们已经准备好了去分享香港的故事,所以给他们一些时间来了解最新的发展。正如我所提到的,我们拥有着相同的价值观,我们希望我们能够共同捍卫民主和自由的世界。

杨杰凯:太好了。我们一定会的。很高兴和你交谈。谢谢你。#

(全文完)

责任编辑:田园

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