【思想领袖】梁家杰:170万选票震撼 北京错了

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【大纪元2020年01月29日讯】事实上,我并不想太尖刻,说警察的行事类似恐怖分子,但是,特别是在一些事件当中,比方说8月31日,防暴警察冲进港铁太子站,对人群进行无差别攻击,而你知道,根据对恐怖的定义,如果你不分青红皂白地打人,那就是恐怖主义行为。并且,有传言说有人在那儿被打死了。

在前香港立法会议员梁家杰(Alan Leong)看来,最近的香港区议会选举中,民主派前所未有的大胜,其真正意义是什么?对香港抗议者的支持,为什么符合美国和世界其它民主自由国家的切身利益?如果在香港形势中,中国共产党没有受到遏制,这对世界其它地区的未来意味着什么?

这里是《美国思想领袖》,我是杨杰凯(Jan Jekielek)。和我坐在一起的是梁家杰,杰出的香港民主人士。他曾参加2007年香港行政长官选举,并曾任香港立法会议员长达12年之久。2014年他协助领导了雨伞运动。现在他是公民党主席。

杨杰凯:梁家杰,欢迎您来到《美国思想领袖》节目。

梁家杰:我很荣幸。

杨杰凯:或者这一期应该叫做《香港思想领袖》,那么,艾伦(Alan,注:梁家杰的英文名字),你们刚刚经历了一次前所未有的选举。我是说,没人想到会发生这样的事情,而你亲身经历了。给我们讲讲好吗?

梁家杰:你一定是指11月24日的香港区议会选举。我们的投票率创下了历史新高。这次我们有413万登记选民,其中71.5%出来投了票,大约是三百万人。而且这次总共要选出452个议席,在香港区议会选举的历史上,还是第一次。

杨杰凯:OK。

梁家杰:每一个议席都要选。而民主派一直在推动这次选举,将其当作对港府的所作所为的一场事实上的全民公投,特别针对中共在这场大约六个月前开始的自由运动中是如何通过其代理人——香港特首林郑月娥对待香港人的。

杨杰凯:OK。

梁家杰:我们对香港民众说,如果你想要告诉林郑月娥,她不符合我们的期望,我们希望警察的暴行,能成为一个独立的调查委员会的调查对象;如果你希望重组警队,让我们感到更加安全;如果你想将这场自由运动,重新定性为一场捍卫我们的核心价值、人权、自由、法律和生活方式的运动;如果你想对中共说“不”,当中共想要把大陆的那套价值、大陆的那套体制强加给我们时,并且想要把(香港的)“一国两制”变为“一国一制”时,那么,你就站出来投票给民主派吧!

因为452个选区中的每一场竞选中,肯定会有一位是我们民主派候选人,在每个选区中都是。所以如果你参加投票并投给民主派,你就是投票给了我刚才描述的一揽子方案。令人吃惊的是,投票结束的当天,在300万张有效选票中,民主派得到了170万票。那些亲北京、亲政府的选民,加起来差不多有120万。

所以公投结果,响亮而清晰地显示了港人真正想要的是“一国两制”,我们希望林郑月娥下台;我们希望重组警队;我们希望独立调查警队暴行;而且当北京把这场运动称为“动乱”、把我们称为“暴徒”时,我们希望给这场运动重新定性。我们很明确地告诉北京“你们错了”,我们希望把这场运动定性为捍卫我们的生活方式、自由、自主、人权和法治的运动。

杨杰凯:不可思议!你记得我们之前谈过,你提到居住在海外的香港人赶回来,就是为了投出一票。这次选举中是不是有某些时刻,让你感到不可思议。

梁家杰:是!也许我可以分享11月24日(投票日,周日)那天我碰到的一些不同事件。那天我从早上6点30分开始忙碌,一直到晚上午夜以后,当我能上床休息时,已经是第二天(周一)凌晨5点了。也就是说,那天我一直在外面、不停地忙着。

我可以讲讲我碰到的一些难忘的事情。我碰到不少香港人,他们讲自己是周末专程飞过来投票的。他们飞了很长的路途,从多伦多、纽约、伦敦……还有一个告诉我他从巴黎飞回来。而更令人印象深刻的是,他们周一早上要赶回去上班。他们是在周五一下班后,就乘飞机赶回香港,在周日投下一票,之后马上赶到机场再飞回去。

杨杰凯:因为在香港,你必须人在香港落地,投票才有效。

梁家杰:对,香港不允许邮递投票,所以你必须亲自到这里来投票。

还有一件事情是,一位女士对我绘声绘色地、令我感同身受地讲叙述了她在投票时的感受。她说:“梁先生,我盯着这张选票看了很长很长时间。你知道这是为什么吗?警察有警棍,我有这张选票。用这张选票,我可以表达我有多么厌恶、多么反对警察的暴行。”

她用这种生动的方式告诉了我,怎样用选票来反抗警棍。而我相信这位女士的话,也代表了很多周日投票的人们的心声。我真切地感受到一种希望,当你看到现在民众的脸,在香港,过去六个月来,我们一直都没笑过了。

杨杰凯:是这样。

梁家杰:但是(选举)那天,当我走进茶餐厅,为我们党派(公民党)的候选人拉票时,我看到了很多笑脸。人们向我解释他们为什么开心。因为,他们告诉我:“梁先生,我已经投了票。我投票反对林郑的政府、反对共产党、反对警察的暴行,(这种)感觉非常好,我们已经忍了六个月了。”这就是周日在当地发生的事情。

杨杰凯:这件事情不可思议。你提到这位女士,她很清楚警察的这些极端行为——我们在录像中都看到了。但是我感觉,六个月之前,香港人还不觉得警察会做出这种事情——就像我看到的那样。如果我说错了,请纠正我。但是我觉得那时(港人)倾向于信任(政府),至少看来如此,然后在过去的六个月中,事情变了样或者说有些过分恶化。你认为事情为什么会变成这样,让警察搞成这个样子,像失控一样地施暴?

梁家杰:事实上,我并不想太尖刻,说警察的行事类似恐怖分子,但是,特别是在一些事件当中,比方说8月31日,防暴警察冲进港铁太子站,对人群进行无差别攻击,而你知道,根据对恐怖的定义,如果你不分青红皂白地打人,那就是恐怖主义行为。并且,有传言说有人在那儿被打死了。

当然警方对此否认,监控录像的记录中还有很多漏洞,所以我们无法真正确定该地点是否有人被杀。

此外,在另一个地点,元朗站,我们认为是暴徒冲进火车站,对乘客进行无差别攻击。但是警方很明显不管。实际上,有两名警官巡逻时经过那里,录像显示,他们却走开了。

杨杰凯:当暴行发生的时候。

梁家杰:事实上,是在暴行发生前,当这伙暴徒聚集在车站外叫嚣,并威胁要带着钢管和藤条闯进去时,他们(巡逻警官)走开了。所以,你能看到一系列的此类事件及照片,导致警方失信于民。

最重要的是,(政府)对待警察一个样,而对抗议者另一个样,是区别对待的。我想全世界都看到了那些照片:警察用警棍凶狠地殴打已被控制的民众。

杨杰凯:没错。

梁家杰:而民众手无寸铁,既没打警察、也没给警察带来危险,却被(警察)殴打。我们看到,照片显示,年轻的女性被拉着头发拖下楼梯、拖到大街上。她们被拽着头发拖走。在现今这种事情不该发生的,在香港这样文明的城市,而且是有多年法治的地方。你(政府)怎么能一方面对警察的暴行放任不管,另一方面又把人们定性为暴民,当我们只是走出来捍卫自己的人权、自由和法治呢?(政府)这里的对待方式有很大差异。

而且,这种不公正的对待方式,会严重损害司法机构。因为很重要的是,要让人们感到,无论你是谁、无论你是警官、或普通公民,只要你触犯法律,都会被平等对待。但是,现在不是这样了。你也许记得,有一名警官,在射程内用枪指着在附近的抗议者。他被邀请到北京,参加了10月1日的天安门阅兵。你看,香港和世界都知道了这些信息。所以在7月以后,警察暴行成为了这场运动的焦点,这就是原因。

杨杰凯:这很耐人寻味,因为你之前提到,我们也讨论过,中国共产党在其中的角色就像——我不知道是不是更多——背后的一股无形的力量。你看,邀请这个警察去北京,这是个引入深思的故事。香港过去享有的法治和自由,(主权回归以来的)二十多年以来一直在遭到侵蚀,对吧?你能否谈谈这点?还有在当前的这种形势中,中共与香港警察的关系是怎样表现出来的?

梁家杰:嗯,你知道,在长达一个半世纪的英属时期,英国给香港留下了这份遗产。这份英国遗产中最重要的东西,就是法治。可现在司法机构已经被玷污、破坏到了这样一种程度——最近我去欧洲时,实际上一些伦敦的议员建议,也许应该停止把他们的大法官送到香港,来做非常任的最终上诉庭法官,因为他们不想给(香港)最终上诉庭的信誉做背书。当然,我对他们说,他们的大法官就像煤矿坑里的金丝雀(注:煤矿工人过去带着金丝雀下井,这种鸟对危险气体的敏感度超过人,如果金丝雀死了,矿工便知道井下有危险气体,需要撤离),如果他们撤回所有的大法官,就等于给香港的法治判了死刑。我呼吁他们,也许可以给我们一个机会,来向世界展示,我们仍然在尽最大努力来维持司法,就像世界知道的那样。你想让我进一步谈谈我刚提到的那次旅行(碰到的事)吗?

杨杰凯:不用啦,请继续(我们的话题)。因为我记得我们之前,聊了一些跟你这趟旅行相关的事,而且你感受到他们也有所改变。

梁家杰:是,的确如此。

杨杰凯:是的。

梁家杰:我在2007年竞选香港特首后,受到邀请访问自由民主国家的立法机构﹑智库﹑公民社会组织,我不断地告诉自由世界的朋友们,中共是如何渗透到我们的不同机构、中共如何利用我们的游戏规则来对付我们、中共如何大肆收买媒体组织、如何试图改变学校的教学大纲来给我们的下一代洗脑、他们如何用大陆人取代我们众多公司﹑金融机构的高层管理人员,凡此种种。

但是十年前,他们对我说的话充耳不闻。我敢说,如果他们早点听进我的话,他们可能不会落到今天的地步。对自由民主国家的朋友们来讲,我这么说,可能有点不太友好。

但是我实际上当着他们的面告诉他们,你们目前面临的严峻形势,怪不得别人,只能怪自己。当18年前,中共被接纳为世界贸易组织成员时,自由民主国家以为跟中共进行贸易和商业活动,能诱使它接纳按规矩行事的准则。

但是,这个最初的想法,没有人监管中共是否遵守世贸组织的规则,也没有人责成中共是否遵守国际条约和世贸组织文件中的条款,等等。所以,我告诉自由民主国家的朋友们,如果你们不打算纠正这一点,从现在开始十多年后,你们就会发现自己陷入彻底无助的境地。

你们将会任由中共摆布。而这个巨兽实际上是你们喂大的﹐你们给了它养分,因你们没有坚持在与中共做生意的时候,让它遵守你们的规则而且喂肥了它。我并不是说你们根本不应该与中共做生意,毕竟中国市场有14亿人口。

杨杰凯:对。

梁家杰:但是,你要坚持要求中共遵守所有规则和承诺啊,如开放中国市场,这就没有错。那将是一个竞争性的市场。

你(中共)得遵守世贸组织的所有规则,以及你在申请加入世界贸易组织时所承诺遵守的所有义务,而我实际上是基于香港是成员和你在自由民主国家的盟友来这样说的。

如果我们在捍卫自由、自主、法治、人权和生活方式方面失败,这个情况如此具有像征意义……

杨杰凯:对。

梁家杰:是啊,以至于中共将在其言论中使用它,大约有一天中国模式将接管并凌驾于自由民主国家。

杨杰凯:你知道,艾伦,这有点疯狂,但是我一直听到这类事情。有一个大的美国亿万富翁,一个大的那种对冲基金(经理)人,他们相信,中共这种模式有其必然性,妄图要接管世界,那我们最好参加到这游戏中,对,这样才好。那麽你怎么看这类说法?

梁家杰:好吧,我在访问自由民主国家时向朋友们形容说,习近平主席向世界大力鼓吹的东西,就像是这种必然性的蛊惑,不过是简单的动听辞令,所谓中国(中共)模式有优越性啊,有一天它必然会战胜自由民主国家啊。

杨杰凯:基本上就是专制主义的模式。

梁家杰:没错。但是在我看来,所谓中国(中共)模式其实只是专制甚至独裁政权(模式),仅提供经济上的好处,但不允许人们享受任何自由、自主或人权,特别是在人工智能(AI)﹑面部识别等(监控)技术的支持下。这是一个非常﹑非常有效,或者说高效率的专制政权。

对于一些生活在自由民主国家政治中(不了解中共实质)的人来说,可能觉得它非常有吸引力,但它却是反人权的。你知道,它反我们生而渴望的自由。我告诉自由民主国家,你们不(只)是在帮助香港与专制独裁政权作斗争,你们同时也是在帮助自己啊。现在(才行动)可能有点晚了,但总比没有好。如果更晚些,那么可能就到了无可挽回的地步了。

在世界历史上,我们已见证了苏联(那样的共产国家)。如果你们允许中共壮大成苏联那样,那你就必须等到它从内部腐烂,才能结束(它带给)你的痛苦。你会发现,那将是一个漫长的等待,特别是现在(中共)有了面部识别和AI技术。

杨杰凯:是的。

梁家杰:因此,我一直在呼吁人们,必须关注香港,通过观察香港当地、尤其是过去六个月所发生的,你们就会看到,如果你们现在不采取行动,自己未来将会如何——过去六个月香港在自由运动中所经历的一切,很容易成为你们未来的命运。所以简而言之,如果你们现在不采取行动试图避免这个结果,那么香港今天经历的可以是世界未来将经历的。

另一方面,我的建议很简单,就香港而言,请中国、中共遵守对《中英联合声明》和《基本法》的承诺。港人在这场自由运动中的诉求,不是我们最近才梦想得到的东西,而都是中共在《基本法》中承诺给予港人的。如果中共要赢得世界的信任和信心,那就应该兑现承诺,这样中共才能成为自由民主国家所尊重的严肃的参与者。对中共总体而言,《基本法》和《中英联合声明》就是试金石。如果中共兑现或者准备遵守这些文件,那么你们可以开始对中共存一些信任的基础,并继续与之合作下去。

杨杰凯:说到自由民主国家,今天是喜庆的日子,是美国感恩节。就在昨天,川普总统签署了两个有关香港的法案,国会两院几乎全票通过,标志着你们能得到来自国会和政府最强烈的支持。你如何看待此举对香港的意义,将有何影响?

梁家杰:我们需要国际社会的支持来守护我们的自由、人权、法治和生活方式,真是令人遗憾。但是,不管有多让人难过,这似乎是唯一的出路。

现在,我认为香港仍然是中共需要仰赖的。每年中国三分之二的外国直接投资金经由香港。我们是人民币可以在此兑换成世界其它货币的、唯一的最大外汇市场。如果香港失去国际金融中心的地位,谁来为中共扮演这个角色?

我认为美国国会通过并由总统签署的《香港人权与民主法案》,的确正中要害。(法案要求美国)国务卿和商务部,应该至少每年对香港实施一次“健康度监察”。

杨杰凯:没错。

梁家杰:而如果香港不符合1992年《香港政策法》的预期,那么香港将很容易失去我们作为独立关税区的地位。届时,我们可能会失去国际金融中心的地位,不再受到世界自由民主国家的信任。面对失去香港(特殊地位)的危险,我希望能使中共守规矩。

我特别要说的是,荷兰和加拿大已经跟随美国,通过了类似于美国《香港人权与民主法案》的法案。世界自由民主国家可以通过这种方式,帮助香港捍卫我们共享的普世价值,以及共同的政治制度。

我们准备好了与自由民主国家分享我们在过去二十多年,甚至更长的时间里,与中共打交道的经验。我认为,过去六个月中,失去工作、甚至生命的年轻男女们的牺牲,才让香港成为了世界关注的焦点﹐他们将被铭记。

香港感动了数百万自由民主国家的人民,这些人民将告诉他们的政府、他们的政治人物、他们的总统、他们的总理,他们不想有今天香港人那样的结局。现在,这将是一个非常有力的指令,指引这些民主制度中的政客们互相之间进行合作,以制定应对中共的战略、策略和政策。这样,将能立竿见影地帮助香港捍卫相同的价值观和制度。而同时呢,你们也将有助于自身。

杨杰凯:我想谈一谈,中共对法治和新闻自由的侵蚀,你可能听说了﹐暴徒试图烧毁《大纪元时报》的印刷厂。我猜,在香港报纸的头版上有大量付费的宣传。我记得一次大学抗议活动发生后的第二天,这类报纸的头版内容中暗含了共产分子的观点。这种对新闻自由的侵蚀,你有什么看法?你的看法跟我一样吗?

梁家杰:我认为新闻自由受到侵蚀的最具代表性的是,在过去六个月中,一直在第一线报导的记者们被重伤。

一名印尼新闻记者的一只眼睛,被警察开枪击中,我想用的是橡皮子弹,她那只眼睛失明了。一线记者们被警察用枪从背后殴打。所有这些都是完全不能接受的。我知道,香港新闻工作者协会和国际新闻工作者协会,已经就这些警察行为发声。

但令人遗憾的是,事实上许多香港报纸以及一家最大的免费电视台,现在都向北京低头。

杨杰凯:真的吗?

梁家杰:是的,他们实际上对过去六个月的自由运动,现场所发生的事情进行了非常偏颇的报导。因此,在新闻自由方面,情况看起来并不那么好。

但是,我想我们必须再次感谢新闻界工作的记者们,他们竭尽全力报导现场所发生的事情,以便世界和香港人民能够看到这些报导。

杨杰凯:我们向你承诺,即不惜任何代价,《大纪元时报》都会继续报导事实。我还有一个问题,你在香港从事法律工作已有数十年了,香港政府强推的《禁蒙面法》,被高等法院判决为违宪,但随后我们听到了北京的狂吼。啊,也许这不是最后结果。你能具体谈谈吗?

梁家杰:事实上,1997年香港回归中国时,香港人非常焦虑,担心我们有一天,会面临与诺贝尔奖获得者刘晓波同样的(中共)法律体系的约束。

当时我们得到承诺,在这两个制度之间建立一道防火墙,这样我们就永远不会被要求回到内地受审、判刑和服刑。不仅如此,我们还有《基本法》,规定1997年以前香港的所有法律将继续适用,至少要持续到(中共许诺的50年不变的)2047年。

届时,由全国人民代表大会常务委员会,将以立法解释的名义进行释法,但那只能在我们的首席法官的要求下,才可以对不在香港自治范围内的事务进行释法。现在,这就是我们的理解,我们相信至少在2047年之前继续采用这个制度。

但自1997年以来,中共似乎已经忘记了二十年几前对香港所做的这些承诺。例如,1997年后中共有五次对《基本法》做过解读。其中四次,(香港的)律师们穿着黑色服装上街游行以示抗议,因为这四次正好是我刚刚向你描述的情况﹐都不是在首席大法官的要求下进行的释法。这几次释法,都是由北京或香港特首因为政治目的而操作。

杨杰凯:对。

梁家杰:我们以西九龙的高铁枢纽为例,该枢纽的两层楼被划出去,成了大陆领土,因为大陆执法人员将在那里执勤,并在这两层楼实践和执行中国大陆法律。

另一个明显的例子是,《基本法》第二十二条规定,中央人民政府不得在香港自治区内进行干预。但是现在,中共人民政府驻香港代表处的负责人,几乎已经掌控了一切。比如,召集立法会议员,并指示他们如何在政治上非常敏感的决议中投票。

简而言之,我们在过去22年中所看到的是,中共一直在恶意地违背《中英联合声明》和《基本法》所做的承诺。

我比较喜欢末代港督彭定康(Chris Patten)发表的声明。彭定康先生事实上在说,现在很明显的是,中共在订立条约或协定时并不是要自己遵守条约,而是要签署这些条约和协定的另一方履行。从香港主权回归的最初22年到23年间的经验来看,这一说法应受到重视。

杨杰凯:你这么说,看来(中共)还真是荒唐。我的意思是,实际上(中共)还就是这样。并且你知道,(香港高院对)《反蒙面法》的裁定也有被撤销的潜在可能,而这只是对这些基本自由和法治的侵蚀的下一步。

梁家杰:确实是因为感受到这种威胁,香港人再不能放心,我们不能被送回内地接受审判、判刑和在中国大陆服刑。

因为半年前,林郑月娥向立法会提出了一项修正案,引发了这场自由运动。简而言之,在我们看来,对我们承诺的防火墙将被拆除。

的确如此。香港人似乎突然才明白,中共这种恶意违背《基本法》的行为,这就像最后一根压倒骆驼的稻草。实际上,这就是过去六个月来推动自由运动前进的动力,尽管前线抗议者使用的暴力在升级。

杨杰凯:艾伦,我们刚刚举行了这场令人难以置信的选举,几乎四分之三的选民都出来投票了。感觉(香港局势)平静一些了。我才来这里几天,但是从在这里的工作人员那里得到的消息来看,确实很平静。既然我们访谈就要结束了,那么你的期望是什么?

梁家杰:我认为从11月24日举行的区议会选举中可以看出,香港人仍然非常和平、理性、具有公民意识,并且能够展现出你所知的最高公民素质。

在选举日,我看到了过去六个月以来,从未见过的一张张幸福的面孔,这仅仅是因为香港人在投票中看到了一些希望,并希望他们的意愿得到统计和量化。现在,对于那些掌权者来说,这是弥补社会两端之间的巨大分歧的一个完美的时刻。(港人)观点非常两极化。

有些家庭因此分裂,孩子们不愿回家吃饭。他们已经六个月没见父母了。现在是时候了,因为任何一方﹐我的意思是两边的人,民意调查现在知道,另一方确实有大量的支持者。支持政府的选票有120万张,反对派则达到了170万张﹐尽管支持政府的人是少数派,但他们的人数仍然非常多。

因此,我认为现在是时候了,无论你是在120万人还是170万人的阵营中,聆听对方阵营所说的话会更令人愉快。这些数字已经科学量化。因此,你并不是真正的少数派,或者说你是300万多数派的一员。因此这是弥补这一鸿沟的黄金机会。

但是,非常令人沮丧的是,林郑月娥似乎并没有从大选结束后的讲话中,抓住这个机会。

她似乎告诉全世界,选举与她或她的政府无关。这只是一次选举,选举了在18个不同选区的区议员,但这是选举留下的印记的一部分。

因此,我希望有人能够与林郑月娥谈谈,以便她可以抓住这次机会对局势做出反应。我的看法是她可能应该辞职。

然后由代理行政长官接手,任命一个独立的调查委员会;并承诺将重新定义这场自由运动,从骚乱改成捍卫我们核心价值观的运动;而这将是尽快进行真普选谈判的开端。因此,这是机会,但是必须有人抓住它并有所作为。

杨杰凯:艾伦(Alan),你的结束语讲得很精彩,祝香港人民和你自己取得最大的成功。谢谢。

梁家杰:很荣幸。#

责任编辑:李昊

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